Ketamin unterstützte Psychotherapie #116

[0] Herzlich willkommen beim phoenix -Podcast.

[1] Der Mädelstreff mit Mehrwert und Tiefgang.

[2] Ich bin Dr. Simone Koch und hier, um außerhalb meiner ärztlichen Tätigkeit möglichst vielen Menschen Wissen zu Gesundheit und Wohlbefinden nahezubringen.

[3] Ich bin Maria Schalo und ich übersetze das Nerdige für den Normalo und bin meines Zeichens CEO der unqualifizierten Kommentare.

[4] Dieser Podcast dient der reinen Wissensvermittlung.

[5] Es werden Angebote gemacht, wie du Dinge umsetzen kannst, um dein Leben zu etwas mehr Energie zu führen.

[6] Es wird jedoch kein Behandlungsverhältnis geschlossen.

[7] Es geht nichts über eine gesunde und diverse Ernährung.

[8] Darauf legen Maria und ich auch sehr viel Wert.

[9] Immer mal wieder gibt es aber Situationen, die es dir schwer machen, in deinen Routinen zu bleiben.

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[14] Einen wunderschönen guten Tag, liebe Wissensgemeinde, rund um eure Gesundheit.

[15] Mein Hund hat genießt, ich weiß nicht, ob ihr es gehört habt.

[16] Eure liebsten Blondinen mit viel Kopf und Herz.

[17] Und zwar haben wir heute ein wunderbares Thema dabei, was wieder mal ein Dr. Mona Special ist.

[18] Ich weiß gar nicht, es ist wieder die Zeit des...

[19] Jahres würde ich fast sagen, aber das klingt ja so, als wäre es nicht oft der Fall.

[20] Es ist super oft der Fall, dass Simone sich in ein Thema verliebt.

[21] Das Thema jetzt begleitet dich ja nur wirklich schon lange, ungefähr so lange, wie deine eigene Traumareise dich begleitet.

[22] Und es ist jetzt aber nochmal ganz speziell, weil du hast es ja auf Social Media schon erzählt, dass du jetzt irgendwie erst begriffen hast oder man dir jetzt erst erklärt hat, dass du ...

[23] ja tatsächlich schon arbeiten darfst doch auch mit deiner Ausbildung.

[24] Das war ja ganz lange irgendwie ein Frustrationsthema auch so ein bisschen.

[25] Auch bei mir habe ich gemerkt, dass ich total erzählt habe, was du da gerade machst.

[26] Die Leute gehen dann so an, sind dann so, oh, was?

[27] Und das kann man alles damit machen.

[28] Und dann musste ich immer sagen, ja, aber sie darf nicht.

[29] Das war immer das Ende von der Geschichte.

[30] Sie darf nicht.

[31] Sie kann damit nichts machen.

[32] Du brauchst auch nicht fragen.

[33] Es geht halt nicht.

[34] Und jetzt fällt uns auf, ja, fuck, ich darf.

[35] Und ich kann auch.

[36] Und meine Frage ist jetzt eigentlich nur, wie viele Südberliner Apotheken du jetzt leer gekauft hast und in welchem Rahmen das jetzt irgendwie dann angeboten werden kann.

[37] Und da kannst du jetzt erstmal erzählen, was ich damit genau meine und was da abgeht.

[38] Weil für mich ist auch noch die Frage, ist das jetzt auch wieder ein Trauma -related Topic heute oder geht es so, also was hast du da gelernt, Simona, als letztes?

[39] Was ist da passiert?

[40] Wir reden heute über Ketamin.

[41] Ketamin ist ursprünglich eigentlich eine Substanz, die entwickelt wurde.

[42] Ketamin ist ein Anästhetikum.

[43] Das heißt, es wird als Schmerzmittel und als Narkosemittel verwendet und wurde entwickelt.

[44] Also es ist ein Narkosemittel, was den Blutdruck nicht absenkt.

[45] Und auch erst in sehr hohen Dosen zu einer Atemdepression führt.

[46] Das bedeutet also zum Beispiel, wofür das viel eingesetzt wird, ist in der Tiermedizin, sodass man halt auf der Wiese der Kuh irgendwie eine große Menge Ketamin -EM setzt.

[47] Die Kuh ist dann anesthesiert und dann wird halt auf der Wiese bei der Kuh ein Kaiserschnitt gemacht.

[48] Und ohne, dass man irgendwie halt die Kuh intubieren muss oder irgendwie sowas, so wie man es bei Menschen machen würde.

[49] Wahrscheinlich trotzdem keine besonders schöne Erfahrung für die Kuh, aber so ist es halt möglich, wenn es nötig ist, weil die Kuh sonst sterben würde.

[50] Und entwickelt wurde das als Anästhetikum im Wesentlichen, um in Kriegsgebieten tätig werden zu können.

[51] Weil wenn jemand halt gerade krass blutet und total viel Blut schon verloren hat und ich halt auch vielleicht gar nicht die Möglichkeit habe, da dann jetzt unter sterilen Bedingungen irgendwas zu machen und einen Tubus zu setzen und so weiter, dann brauche ich halt irgendwas, was ich tun kann.

[52] Und da gab es früher PCP, also auch bekannt als Angel Dust.

[53] Und das hat einen ganzen Haufen unangenehmer Nebenwirkungen, vor allen Dingen psychischer.

[54] Und deswegen wurde Ketamin als eins der wenigen Arzneimittel wirklich gezielt entwickelt zu diesem Zweck.

[55] Also die meisten Sachen findet man so, so Benzodiazepine zum Beispiel, da ist die mehr, ein Chemiker hat irgendwas zusammengemischt, hat, wusste nicht so richtig, was das ist, hat das in seinen Kühlschrank gestellt, dann hat das da irgendwie so vor sich hingegehrt sozusagen und dann fand er, das sah spannend aus, hat sich das unter dem Mikroskop angeguckt, hat da verschiedene Tests mitgemacht und dann rausgefunden, oh, das ist ja da.

[56] Das, ja, LSD -Geschichte ist LSD -Findung, kann man auch auf verschiedensten Seiten nachlesen.

[57] Ist auch eine lustige und spannende Geschichte, wie Hoffmann dazu gekommen ist.

[58] Auf jeden Fall war das halt mehr Zufall als alles andere.

[59] Ketamin hingegen wurde, wie gesagt, ganz gezielt für diesen Zweck entwickelt.

[60] Und ja, es ist lange und was man immer schon wusste, also wenn man das halt als, also es ist zum Beispiel was aus diesem Grund, sage ich mal, du erleidest einen Skiunfall, du bist irgendwo auf der Hütte und, weiß nicht, fällst auf dem Weg nach unten, brichst dir ein Bein oder so und muss da jetzt abtransportiert werden.

[61] Dann möchte man dir ja ein Schmerzmittel geben, was potent ist, was aber nicht den Blutdruck senkt, was nicht eventuell dazu führt, dass du nicht mehr ausreichend Luft kriegst und so weiter.

[62] Und das wäre die Einsatzmöglichkeit für Ketamin.

[63] Und aus solchen Fällen weiß man dann, das wird dann den Leuten gespritzt und dann berichten die hinterher darüber, dass sie irgendwie ganz furchtbare Bilder gesehen haben, dass das ganz, ganz anstrengend war für sie, berichten über Albträume sozusagen in dem Zusammenhang.

[64] Und das wusste man schon immer, das haben wir auch so gelernt.

[65] Was aber nicht so richtig damit in Zusammenhang gebracht wurde, ist, warum das so ist.

[66] Und dass der Grund einfach ist, dass Ketamin in seiner Reinform, also in der Kombiform von R - und S -Ketamin, psychedelisch wirkt und eine starke psychedelische Wirkung hat.

[67] Und so ähnlich wie andere Psychedelika, also wie die serotonergen Psychedelika wie LSD oder Psilocybin oder so, Synesthesien auslöst, Pseudo -Halluzinationen auslöst.

[68] und eine zum Teil erhöhte Aufmerksamkeit gegenüber Emotionen erzeugt.

[69] Neben noch einem Haufen anderer Wirkungen, über die wir gleich noch sprechen werden.

[70] Aber das war irgendwie nicht so richtig klar und ist auch was, was immer noch so ein bisschen in Diskussion ist.

[71] Also eine der Diskussionsthemen in Bezug auf Ketamin ist, ist das denn nun Psychedelikum oder nicht?

[72] Weil es ist kein Serotonergis.

[73] Psychedelikum.

[74] Es heißt, es wirkt nicht über die Serotonin -Rezeptoren, wie die anderen alle.

[75] Und ja, manchmal sind Wissenschaftler und Mediziner, können halt so richtig kleine Korinthen -Kackerli sein.

[76] Und also es hat halt die gleichen Wirkungen.

[77] Aber trotzdem wird da wild drüber gestritten, weil es halt nicht über die gleichen Rezeptoren geht.

[78] Nicht den gleichen Weg geht.

[79] Du, das hat mich halt immer schon auch in der Schule genervt.

[80] Ich hatte die Lösung, aber der Rechenweg war falsch.

[81] Komm, geh mir doch nicht am Sack.

[82] Ich habe das damals schon nicht verstanden.

[83] Aber gut, das ist schön, dass du das in anderen Sphären aber so ähnlich auch kritisierst, dass das irgendwie gar nicht geht.

[84] Okay, ich kenne halt Ketamin natürlich nur aus der Berliner Feierszene.

[85] Und da wurde eben immer erklärt, das ist ein Pferde.

[86] Ja, genau.

[87] Und das wird immer gesagt, das ist falsch.

[88] Das wurde für den Menschen entwickelt und wurde auch zuerst halt in der Humanmedizin eingesetzt aus den genannten Gründen, wurde wahnsinnig viel eingesetzt im Vietnamkrieg.

[89] Und dann kam es halt, es ist übergeschwappt sozusagen in die...

[90] in die Tiermedizin.

[91] Warum immer gesagt wird, Pferdenarkotikum und so, ist, weil die Leute das daher beziehen.

[92] Also der Tierarzt hat das halt literweise in seiner Praxis.

[93] Also die haben wirklich so Literflaschen.

[94] Und wenn man das halt illegal verkaufen will, dann ist es halt sinnvoller, das über solche Quellen, also das einzukaufen.

[95] Und ich glaube, daher kommt halt dieses, dass das behauptet wird.

[96] Aber prinzipiell ist das genauso für Mensch wie für Tier unter diesem Zweck zugelassen worden.

[97] Und schon in den 70ern hat man festgestellt, dass Menschen, die Ketamin bekommen haben, aus welchen Gründen auch immer, also als Schmerzmittel oder als Anästhetikum, dass die danach über eine Phase erhöhter Stimmung berichtet haben.

[98] Und dass man darüber so ein bisschen die Idee bekommen hat, okay, Ketamin scheint eine antidepressive Wirkung zu haben.

[99] Und das ist was, was dann erst später in Studien, also jetzt erst, also jetzt gibt es ja gerade diese Renaissance der psychedelischen Substanzen und was dann jetzt erst vermehrt erforscht wurde und man festgestellt hat, okay, tatsächlich hat Ketamin eine starke pharmakologisch antidepressive Wirkung.

[100] Und jetzt kommt das Besondere, die sofort einsetzt.

[101] Das heißt, wenn ich Ketamin gebe, wenn ich eine Ketamin -Session mache, dann habe ich...

[102] Während der Session bereits ein leicht euphorisches, dissoziatives Gefühl und dann eine stark antidepressive Wirkung, die bis zu zwei Wochen anhält.

[103] Und das ist der rein pharmakologische Effekt von Ketamin.

[104] Und welcher auch hervorragend funktioniert bei potenzieller Suizidalität.

[105] Und das ist etwas, was, ja, also es wird deswegen oft so als Miracle -Drug verkauft.

[106] Das ist ganz, ganz wichtig, dass man, also es gibt keine Miracle -Drugs und wir kommen da gleich noch zu.

[107] Also alleine als rein pharmakologische Substanz finde ich auch Ketamin fragwürdig, weil Ketamin macht auch, also kann Abhängigkeiten machen, wenn man es zu viel anwendet und ist da dann auch nicht.

[108] Also macht ein starkes...

[109] Entzugsbild, wenn man es dann wieder absetzen muss.

[110] Also es ist halt alles nicht so erfreulich dann in dem Zusammenhang.

[111] Das ist bei Langzeitanwirkungen und bei zu hohen Sachen und so.

[112] Also im Rahmen einer Therapie, ich erzähle nachher gleich noch, wie so eine Therapie aussieht, kommt es auf keinen Fall zu sowas.

[113] Aber wenn es halt missbraucht wird sozusagen, dann gibt es halt diese Risiken.

[114] Und deswegen ist halt das rein pharmakologisch einzusetzen nicht empfehlenswert.

[115] Aber das ist das, was man da dann eben schon festgestellt hat.

[116] Und das ist erst mal das zunächst.

[117] sehr spannende in dem Zusammenhang.

[118] Und dann, und das ist halt das, wo ich jetzt auch die Ausbildung mache und was halt, wo ich jetzt einfach nochmal miterfahren habe, wie mächtig das ist.

[119] Psychedelika an sich sind spannend.

[120] Und so eine Zeremonie oder so, wenn man jetzt, also wie wir das ja gemacht haben, eine legale LSD -Zeremonie macht oder man fährt in die Niederlande und macht da halt legal was mit Psilocybin.

[121] Das ist spannend.

[122] Das ist halt eine Eine interessante Substanzerfahrung, aber wenn man danach damit nicht arbeitet, also außer man ist, also jetzt in meinem Fall zum Beispiel, ich habe ja selbst damit gearbeitet.

[123] Ich habe mich wahnsinnig viel mit therapeutischen Konzepten beschäftigt.

[124] Ich habe mit mir selbst intensive Integration gemacht und ich hatte auch sehr viel therapeutische Begleitung um mich rum, die mit mir Integration und Arbeit dann mit den Erlebnissen gemacht haben.

[125] Macht man das nicht?

[126] ist der Effekt nicht anhaltend und kann eventuell sogar negativ sein.

[127] Also wenn jemand eine total verbindende, entogene Erfahrung hatte unter einer Substanz, wo er festgestellt hat, wow, alles so geil und ich fühle mich mit dem Universum verbunden und alle umfassende Liebe und so weiter und stellt dann hinterher fest, sein Leben ist genauso scheiße wie vorher, dann kann das sogar eher negativ sein.

[128] Kann man sich ja eigentlich auch relativ logisch herleiten.

[129] Und was eben passieren muss, ist im Rahmen einer Eingebietung, in Psychotherapie, dass man diese Ressourcen, die sich da dann auftun unter dieser Erfahrung, dass man die nutzbar macht fürs weitere Leben.

[130] Also dass man dann eben versucht, da ranzugehen und zu sagen, okay, Sie haben jetzt diese Erfahrung gemacht oder du hast jetzt diese Erfahrung gemacht.

[131] Wie können wir die in dein Leben integrieren, dass du halt eben darauf zurückgreifen kannst und diese Ressourcen für dein Gesamtleben nutzen kannst und für dich halt auch zur Bewältigung und Klärung.

[132] der Fragestellungen in deinem Leben kommen kannst.

[133] Und das ist dann das, wo ich jetzt halt auch gerade die Ausbildung mache, das ist die sogenannte augmentierte Psychotherapie.

[134] Und die Augmentierung, Augmenting bedeutet immer vergrößern, erhöhen, erweitern, also erweiterte.

[135] Und die Augmentierung ist die Arbeit mit Substanzen.

[136] Und in diesem Zusammenhang, also wenn man das macht, dann sieht so ein Protokoll folgendermaßen aus.

[137] Man gibt Ketamin ein - bis zweimal die Woche über einen Zeitraum von drei Monaten.

[138] Also es gibt die Fast -Protokolle, die sind dann zweimal die Woche und dann sind es eher nur anderthalb Monate.

[139] Und die Slow -Protokolle über drei Monate.

[140] Nach jeder Sitzung gibt es Integrationssitzungen und dann noch Psychotherapie dazu.

[141] Wenn man zwischen den Sitzungen das Gefühl hat, es braucht noch länger, um das Ganze zu integrieren, dann kann man das halt auch noch weiter rausziehen.

[142] Und da wurde festgestellt in Studien, dass es einen langfristig anhaltenden antidepressiven Effekt hat.

[143] Von zumindest, also die Daten gehen bis jetzt in die Richtung von zumindest bis zu zwei Jahren.

[144] Und das hängt auch mit dem Screening zusammen, aber die Ovid -Klinik hier in Berlin, die diese Therapien anbieten, haben eine Erfolgsquote von erheblicher Verbesserung bis hin zu Remission, also dass keine Symptome der Depression mehr da sind von bis zu 80 Prozent.

[145] Und wenn wir bedenken, ich weiß nicht, ob wir da schon mal im Podcast drüber geredet haben, die Remissionsrate, also die Heilungsrate bei Depressionen ist ansonsten Unter 10 Prozent.

[146] Also eigentlich fast 90 Prozent aller Menschen haben ewig mit.

[147] Das hatten wir in dem Food for Mut.

[148] Ja, das hatten wir alles.

[149] Öfter hatten wir das auf jeden Fall schon.

[150] Und diese Ovid -Klinik, lass mich raten, das ist aber kein Kassenprodukt?

[151] Nein, das ist kein Kassenprodukt.

[152] Es wird gerade hart darum gekämpft.

[153] bestimmte Substanzen auch kassenmäßig zuzulassen.

[154] Also wenn man privat versichert ist, kann man Glück haben, dass die Kasse es übernimmt, ist aber auch absolut nicht gewährleistet.

[155] Also wer sich dafür entscheidet, sollte immer im Hinterkopf haben, dass er das eventuell selber bezahlen muss.

[156] Und natürlich auch, es ist teuer, eine Kita -Sitzung kostet zwischen 800 und 1200 Euro.

[157] Je nachdem, wie kompliziert das ist, was man für einen wenigen Status hat.

[158] Komplikationssachen zu beachten ist und so weiter.

[159] Also das ist schon eine teure Sache.

[160] Aber es ist halt einfach auch, also es muss von einem Arzt komplett betreut werden.

[161] Das läuft halt wie eine Narkose und ist halt entsprechend teuer.

[162] Und dann hat man halt noch den Psychotherapeuten dazu, der auch während der ganzen Zeit mit dabei ist und so weiter.

[163] Und ja, also das ist halt, da haben wir ja schon ein paar Mal drüber gesprochen.

[164] Das wäre halt auch in Bezug auf Psilocybinsitzungen und so, weil sich ja einige das halt eben auch ja schon gewünscht haben, so wenn das in Zukunft irgendwann kommt.

[165] Und hier muss man halt auch sagen, eine Psilocybinsitzung dauert vier Stunden für die Substanz.

[166] Insgesamt muss man so sechs bis.

[167] schlimmstenfalls acht Stunden rechnen, wenn jemand einen Arzt und einen Psychotherapeuten dabei haben will, die müssen für die gesamte Zeit bezahlt werden.

[168] Das heißt, man ist für eine Sitzung bei 5 .000 bis 6 .000 Euro.

[169] Und es handelt sich hier halt um Therapien, die dann von hochqualifiziertem Personal ausgeführt werden.

[170] Diese Preise sind einfach auch angemessen.

[171] Also das ist halt das, was solches Personal pro Stunde bekommen sollte.

[172] Und kann man sich darüber ärgern?

[173] Aus meiner Sicht wäre es halt toll, wenn es irgendwann Eingang findet in die Versicherungsmedizin, dass es dann halt eben auch wirklich bezahlt wird.

[174] Also MAPS ist ja jetzt kurz für der Zulassung und in den USA ist es halt so, also eine MDMA -Therapie wird dann um die 24 .000 Dollar kosten.

[175] Also nur, dass man das mal auch als Zahlen gehört hat.

[176] Ja, das ist halt einfach, also da gibt es in Deutschland bessere Bestrebungen, das nicht so zu monetarisieren.

[177] Es ist halt immer, aber das ist eigentlich jetzt nicht das, was ich hier diskutieren will.

[178] Es ist halt traurig und schwierig, aber im Augenblick ist es halt noch was, was leider eher nicht den Menschen zur Verfügung steht, die diese Ressourcen nicht haben.

[179] Okay.

[180] Ja, das ist wieder schade, weil das scheint ja das zu sein, was hilft.

[181] Was steht Menschen zur Verfügung?

[182] Klassische Therapieansätze mit unter 10 Prozent Wirksamkeitsquoten, Nachhaltigkeitsquoten, wie auch immer man das jetzt genau nennt.

[183] Das, was vielleicht sogar wirklich hilft, ist halt teuer.

[184] Aber vielleicht wird es wie mit Osempic.

[185] Osempic kostet ja in den USA auch viel, viel, viel mehr Geld als hier.

[186] Also es gibt wirklich eine ganz starke Bestrebung, das in Deutschland non -profit zu machen.

[187] Also dass für die Substanz wenig bis gar kein Geld bezahlt werden muss.

[188] Und dann wird das auch in dem gleichen Rahmen sein, eben einfach fürs Personal wie jetzt Ketamin.

[189] Das ist zwar immer noch teuer, aber halt in einer ganz anderen Größenordnung als das, was in den USA dann laufen wird.

[190] Okay.

[191] Ja, okay, lass mich Fragen stellen.

[192] Also was ich bisher verstanden habe ist, es geht unfassbar schnell, irgendwie sechs bis zwölf Wochen.

[193] Ja.

[194] Fast -Protokoll und genau, das heißt keine mehrjährigen therapeutischen Sitzungen mehr.

[195] Ja, also es ist schon, also klar, wenn man danach, wenn es einem super geht und man sagt, ich bin durch, ich bin geheilt, ich brauche nichts mehr, wunderbar.

[196] Aber es ist natürlich schon empfehlenswert, dass man halt weiterhin auch therapeutisch angeschlossen bleibt, wenn man eine jahrelang bestehende Therapierefraktäre Depressionen.

[197] hat oder hatte.

[198] Aber gut, wenn man sagt, ich bin geheilt, mir geht's super, dann muss man natürlich auch nicht mehr zum Therapeuten gehen.

[199] Okay, also it depends sozusagen, aber es könnte so sein, muss man schauen.

[200] Okay, verstehe.

[201] Dann ist das, das hast du jetzt schon gesagt, Ketamin ...

[202] Ist nicht wie bei LSD.

[203] LSD hatte ich in Erinnerung, dass es jetzt keine Abhängigkeit machende Wirkung hat.

[204] Das bei Ketamin kann passieren, wenn man es übertreibt.

[205] Gerade in Großstädten, wo das vielleicht am Wochenende auch nochmal zusätzlich genommen wird zum Feiern oder so.

[206] Wäre also nicht so schlau.

[207] Ja, und also im rekreationalen Bereich und so wird es halt zum Teil dann einfach täglich verwendet.

[208] Und das kann dann halt tatsächlich wirklich Abhängigkeiten erzeugen.

[209] Also Ketamin wirkt im Bereich der NMDA -Rezeptoren und der Neuadrenalin -Rezeptoren.

[210] Und ja, das kann dann halt eben auch eine Entzugssymptomatik machen, die sehr unangenehm sein soll, wenn man das dann aufhört.

[211] Also absolut nicht empfehlenswert, Leute, macht das nicht, Punkt.

[212] Genau, aber wie mit allen Dingen, nicht übertreiben.

[213] Das heißt also, diese ein-, zweimal die Woche wären jetzt nicht so das Thema.

[214] Wie läuft es denn dann aber ab?

[215] Also ich stelle mir vor, ich setze mich auf den Stuhl, dann kommt Venearterie, ich weiß immer nicht, aber auf jeden Fall die Nadel rein.

[216] Immer die Vene, immer die Vene.

[217] Okay, perfekt.

[218] Werde ich mir niemals merken.

[219] Aber gut, kommt in die Vene die Nadel rein, dann Tropf und dann ...

[220] Wie lange dauert das genau?

[221] Wie läuft das auch?

[222] Also bin ich dann high und fliege dann so im Raum rum und du sagst mir dann, du bist wertvoll.

[223] Also wie läuft das genau?

[224] Weil die Funktion ist ja wahrscheinlich wieder die gleiche, dass die Synapsen neu verknüpft werden.

[225] Genau.

[226] Das ist die Idee.

[227] Ja, das ist die Idee.

[228] Also wie läuft das ab?

[229] Und das ist das, was Ketamin so spannend macht für den therapeutischen Bereich.

[230] A, also es läuft eben über die Infusion und nachdem die Infusion abgestellt ist, hält die Wirkung noch fünf bis zehn Minuten an.

[231] Wenn jemand ein Fast -Metabolizer ist, eventuell auch nur zwei, drei Minuten.

[232] Also ich bin halt jemand.

[233] Okay, bei mir also 30?

[234] Ja, 30 vielleicht nicht, aber ich würde bei dir schon so die zehn ansetzen.

[235] Und bei mir war das so, ich habe sofort gemerkt, das ist aus, ich tauche wieder auf.

[236] Also bei mir sind ja immer so, die Tanzen sind super schnell wieder raus.

[237] Auch nach einer Vollnarkose war ich sofort wieder 100 Prozent klar.

[238] Und also es geht bei mir einfach super schnell, dass ich wieder voll da bin.

[239] Ja, und das ist halt, das macht es halt total schön, weil wenn irgendwas ist, als wenn du halt in Räume kommst für dich, die du nicht handeln kannst, was übrigens fast nie vorkommt.

[240] Also die Ovid -Klinik hat über 2000 Patienten behandelt und hat dreimal bis jetzt eine Sitzung abgebrochen.

[241] Also das kommt halt fast nie vor.

[242] Aber wenn, dann kann man halt einfach auf ausdrücken und dann ist aus.

[243] Und das ist halt ein Riesenvorteil gegenüber anderen Substanzen, abgesehen davon, dass die halt...

[244] nicht legal sind, wo du halt dann nur immer sagen musst, die schaffen das.

[245] Genau.

[246] Zehn Stunden.

[247] Wir haben nur noch drei Stunden.

[248] Also das ist halt ein Riesenvorteil.

[249] Dann ist halt ein Riesenvorteil insgesamt, dass die Wirkdauer nur so lange anhält, wie es läuft.

[250] Und eine sogenannte Cup, also Ketamin Augmenter.

[251] Augmented Psychotherapy ist angesetzt auf 45 Minuten.

[252] Das ist der Standard.

[253] Das ist das, wofür es Forschung gibt.

[254] Und das ist deswegen auch das, was empfohlen ist, das zu tun.

[255] Weil für was wir keine Forschung haben und so, ist halt immer schwierig.

[256] Also solange man einfach mit Substanzen agiert und so weiter, die neu sind und noch nicht so gut untersucht und so weiter, ist das einfach absolut empfehlenswert.

[257] Man hält sich an den Standard und auch an das, was, ja, ich will jetzt nicht sagen zugelassen ist, weil es ist halt immer noch ein Off -Label -Use, aber was einfach gut erforscht ist und was man mit Studien und so weiter gut belegen kann.

[258] Und dadurch ist es halt für den Therapeuten gut handelbar.

[259] Also es ist halt eine Zeitspanne, die man dann jemanden überwachen und mit jemandem sein kann, die man einfach gut hinkriegt und die da in Ordnung sind.

[260] Und es ist andersrum auch für den Patienten gut handelbar, weil ansonsten musst du ja immer den ganzen Tag blocken.

[261] Für dich.

[262] Weil egal welche Substanz du nimmst, du bist ja den Rest des Tages eigentlich zu nichts mehr zu gebrauchen.

[263] Und hier ist es halt, dann brauchst du noch so eine Stunde, um wieder so 100 Prozent klar zu sein.

[264] Aber dann kannst du eigentlich, also man sollte 24 Stunden kein Auto fahren, einfach aus Sicherheitsgründen.

[265] Aber ansonsten kann man eigentlich seinem Tagesablauf dann auch wieder nachgehen.

[266] Und das ist halt auch für den Patienten.

[267] deutlich einfacher vom Handling als die Planbarkeit dieser großen Sitzungen für andere Substanzen, die, wie gesagt, sage ich nochmal, im Augenblick halt eben einfach auch in Deutschland und auch insgesamt therapeutisch, das ist immer das ganz Entscheidende, therapeutisch noch nirgendwo zugelassen sind.

[268] Wobei, das stimmt auch nicht so ganz.

[269] Utah hat gerade ...

[270] MDMA und Psylo im Krankenhausbereich zugelassen.

[271] Also es gibt Ausnahmen.

[272] In der Schweiz kann man sich Ausnahmelizenzen besorgen als Therapeut.

[273] Australien hat ein paar Ausnahmelizenzen.

[274] Also es gibt Ausnahmen.

[275] Ich bin ja immer gerne korrekt.

[276] Aber grundsätzlich ist es eigentlich noch nirgendwo therapeutisch zugelassen.

[277] Korrekt.

[278] So, Dr. Mone, mich interessiert ja ein Gebiet ganz besonders und viele unserer ZuhörerInnen schafft ein anderes großes Themengebiet ganz besonders, Thema Trauma und Verhaltenstherapie bei mir, Binge -Eating oder grundsätzlich Essstörungsgeschichten.

[279] Gibt es da Studienbelege zu in der Ketaminpraxis?

[280] Also großsätzlich sind die Indikationen aktuell sind Therapierefraktäre Depestionen und Angststörungen, das ist das.

[281] wofür es halt die Datenlage gibt.

[282] Aber also so aus kleinen Studien und so weiter gibt es halt auch gute Daten zu Verhaltensstörungen, wie Essstörungen und Zwangsstörungen und alles, wo eine depressive Komponente mit drin ist.

[283] Und eine depressive Komponente ist bei diesen ganzen Sachen eigentlich immer irgendwie mit drin.

[284] Also ganz, ganz oft, nicht immer, aber ganz, ganz, ganz oft kann man dann auch mit Ketamin behandeln.

[285] Aber mir ist es halt auch hier wichtig herauszustellen, Indikationen sind.

[286] Und die Therapeuten, die es machen, nehmen sich halt raus, wie gesagt, sehr, sehr gezielt zu screenen.

[287] Aber es ist halt was, wo ganz viel Potenzial drin steckt, dass man da sinnvoll mit arbeitet.

[288] Warum?

[289] Und das ist das, was du vorhin schon gefragt hast.

[290] Ketamin erzeugt eine erhöhte Neuroplastizität und zwar in dem Zeitraum von der Anwendung an bis zwei bis drei Tage danach.

[291] Das heißt, also es ist nicht so, dass ich dir während der Behandlung irgendwas ins Ohr flüstere, was dann?

[292] würdest du eventuell A, sowieso gar nicht hören und B, es ist auch so mäßig sinnvoll, sondern das Entscheidende, und hier sind wir wieder bei diesem, es handelt sich um Therapie, also nicht, ich habe mal Spaß und sehe bunte Farben, sondern um Therapie, entscheidend sind die Integrationssitzungen danach, entscheidend ist das drüber sprechen und das auch selber damit arbeiten, für sich durchzugehen und so weiter, weil man hat halt ein Fenster von zwei bis drei Tagen einer massiv erhöhten Neuroplastizität, einer starken Erhöhung von Brain -Drive Neurofactor, also vom BDNF, eine Veränderung an den NMDA -Rezeptoren.

[293] Eigentlich ist Ketamin NMDA Antagonist, macht aber durch verschiedene komplizierte Mechanismen zum Teil auch das Gegenteil und kann halt hier neue neuroplastische Muster, und das hatten wir ja schon ein paar Mal in anderen Podcasts in Bezug auf Psychedelika, erleichtern, also dass die viel, viel leichter eingeschliffen werden und das ist eben das, wenn ich unter Ketamin eine Erfahrung habe, wo ich erlebe, ich fühle mich in mir angekommen.

[294] Ich bin, ja, kann vielleicht spüren, die Schönheit meines Seins, meines Körpers, des Universums und weiß nicht.

[295] Und es kann auch sein, man muss in der Erfahrung durch einen schwierigen Bereich durch, aber auch das dann bewältigt zu haben und so weiter, das kann halt auch eine absolute Ressource sein.

[296] Und diese Sachen dann wirklich zu verankern und festzulegen im Kopf, also wie so eine Autobahn auszubauen von dem kleinen Dschungelfahrt, den man geschlagen hat.

[297] hat, das auszubauen.

[298] Das ist das Potenzial und das ist halt eben auch das, was durch diese häufigen Anwendungen, also wöchentlich oder halt eben im FAS -Protokoll sogar zweiwöchentlich, dann stattfindet, die dann wahrscheinlich diese langfristig nachhaltigen Wirkungen erzeugen.

[299] War das verständlich?

[300] Das klang für mich jetzt selber ein bisschen.

[301] Schwierig.

[302] Nö, also ja, nö, habe ich verstanden.

[303] Ich war jetzt nur schon an der Überlegung dran zu sagen, das heißt eigentlich wäre schlau, keine Ahnung, Dienstag komme ich vorbei für einen Ketatropf und Mittwoch oder Donnerstag habe ich die Gesprächstherapie dazu.

[304] Genau, genau.

[305] Also ganz optimalerweise macht man es gleich danach, also nachdem du raus bist und ein bisschen wieder klar bist, dass man sich halt hinsetzt und es gemeinsam durchspricht.

[306] Das findet in den Kliniken aus praktischen Gründen meistens nicht statt, also weil es halt einfach, vom Handling ein bisschen schwieriger ist.

[307] Aber das wäre ganz optimal.

[308] In den Kliniken ist es meistens, dass es am nächsten Tag stattfindet.

[309] Das sollte halt optimalerweise so sein, dass die Integrationssitzung so eng wie möglich an die Therapie angeschlossen ist.

[310] Und je nachdem, was es halt zu bearbeiten gibt, vielleicht dann auch nochmal danach.

[311] Das ist auch was, also das ist halt das, was ich jetzt gerade lerne.

[312] Diese Art von Integration und so weiter ist was relativ Spezielles, was halt jetzt nicht jede Psychotherapeut von vornherein beherrscht.

[313] Also die Psychotherapeuten schwimmen da im Prinzip genauso wie die Ärzte, beziehungsweise ich habe selber halt einfach gemerkt, also ich habe ja diverse Gesprächsausbildungen, Gesprächstherapieausbildung und so weiter.

[314] Und das ist für mich auch in dieser Ausbildung sehr, ich will jetzt nicht sagen beglückend, aber schon irgendwie, dass ich halt merke, Ich bin echt gut mit dem Scheiß und das ist halt immer so, also wenn man so bestärkt wird in seinem Tun, das ist natürlich was, was auch einfach Freude macht und schön ist und dass man halt einfach merkt, okay, ich kann meinen Kram tatsächlich, ja, genau.

[315] Okay, was würdest du sagen, ist an dieser Integrationsarbeit so sehr anders als an diesen klassischen Gesprächsmodellen, die ausgebildet werden in der Therapieausbildung?

[316] Die klassische Gesprächstherapie ist oft sehr problemorientiert und das ist das hier gar nicht.

[317] Also hier geht es halt, dass man sich um Ressourcenaktivierung, Klärung und Bewältigung im Wesentlichen kümmert.

[318] Und also eine Problemaktualisierung kann schon auch stattfinden, aber spielt eine deutlich geringere Rolle und vor allen Dingen eben den Umgang mit den Erlebnissen aus dem Substanzerlebnis zu benutzen.

[319] um da hinzukommen.

[320] Das ist halt das, was das unterscheidet.

[321] Also ich will jetzt nicht sagen, dass man unbedingt so eine Ausbildung gemacht haben muss, um das zu erlernen.

[322] Das kann man vielleicht sicherlich auch anders, aber es ist schon, glaube ich, sehr empfehlenswert und hat halt auch einen Grund, dass es so ein großes Curriculum ist und dass halt so viel Aufwand und Liebe in dieses Ausbildungsprogramm gesteckt wurde.

[323] Das macht halt schon durchaus Sinn, dass man da dann...

[324] spezifisch lernt, mit den Sachen umzugehen und zu arbeiten.

[325] Was man so erlebt, ist halt sehr spezifisch.

[326] Was ich halt einfach so faszinierend und cool fand, war vor allen Dingen die Steuerbarkeit des Ganzen.

[327] Das macht es halt für mich therapeutisch einfach super attraktiv.

[328] Es ist halt nicht mehr so ein wilder Westen in dem Ganzen irgendwie.

[329] Im Sinne von Wir nehmen jetzt hier mal eine Substanz und mal gucken, wie lang es geht.

[330] Genau, genau.

[331] Ja, das war schon doll.

[332] Also ich glaube, wir waren 14 Stunden ja auf Achse.

[333] Das war ja schon doll.

[334] Ja, und da musst du halt auch jemanden haben, der halt das eigentlich im Wesentlichen macht, aus Menschen, aus Philanthropie und Menschenliebe.

[335] Was ja bei Manu auch, glaube ich, ganz stark die Motivation war, das zu tun.

[336] Weil wenn du halt einen Psychologen für so einen Zeitraum adäquat bezahlen willst, dann werden die Sachen halt einfach so teuer, dass das halt dann im Prinzip fast nicht mehr machbar ist.

[337] Also außer du, und das war jetzt hier ja eigentlich auch der Fall, außer du nimmst halt viel zu viele Teilnehmer.

[338] Und wir hatten halt ja Glück, dass es bei uns super war.

[339] Aber es kann halt auch mal sein, dass das...

[340] nicht so ist, sage ich jetzt einfach mal.

[341] Nicht so super ist, genau.

[342] Genau, genau, genau.

[343] Also ich bin halt ja ein Riesenfreund von 1 zu 1 Betreuung, das weißt du ja auch.

[344] Ja, ja.

[345] Absolut, ja.

[346] Oder halt zumindest ein größerer Schlüssel als ein superfähiger Psychologe auf 18.

[347] Ja.

[348] Heiß.

[349] Aber gut, genau, gar nicht unser Thema heute.

[350] Okay, das heißt, deine Antwort war jetzt so ein bisschen Also auf die Frage im Sinne von Traumata und Binge -Eating.

[351] Traumata, das sind ja zwei ganz unterschiedliche Kasi.

[352] Also in der Behandlung von PTSD hat es auf jeden Fall auch einen Platz.

[353] Essstörungsbehandlungen gibt es einfach noch keine großen Studien zu.

[354] Es gibt halt anekdotisch.

[355] Aber wahrscheinlich, oder?

[356] Genau, es gibt halt einen ganzen Haufen Case.

[357] die halt sehr vielversprechend sind.

[358] Aber also warum eier ich da hier so drum rum?

[359] Weil wir halt einfach mit was zu tun haben, wo man einfach auch politisch für sich vorsichtig, also jetzt so als Ärzteschaft und so vorsichtig sein muss.

[360] Und es halt wichtig ist, also es handelt sich um Therapien.

[361] Wir behandeln halt nicht, also es ist halt dann kein...

[362] Ketaminreisebüro, wo man mal vorbeikommen kann, weil man halt sowas schon immer mal erleben wollte.

[363] Ja, gut, aber ja, okay.

[364] Und es muss halt deswegen auch, also eine stadsächliche Binge -Eating -Disorder, die muss dann halt auch diagnostiziert sein mit ...

[365] Zweitkomponente Depression, die muss schon mal vorbehandelt worden sein mit Gesprächstherapie und anderen Sachen.

[366] Und dann kann man sagen, okay, hier wäre eine Ketamin -Therapie angesagt, wenn man das einfach, ja, es gibt halt keine, wenn ich jetzt sage, Leitlinien gerecht, ist das nicht korrekt, weil es gibt halt noch keine Leitlinie, aber wenn man das halt eben macht anhand der wissenschaftlich verfügbaren Daten und dem wissenschaftlichen Standard und das.

[367] Ja, das wisst ihr ja alle, das ist was, was mir halt auch immer wichtig ist, dass man sich an sowas orientiert.

[368] Und wenn man jetzt halt sagt, ich habe halt ab und zu so Binge -Anfälle, aber man auch gar nichts anderes probiert hat, dann sollte man halt erstmal gucken, dass man mal eine Verhaltenstherapie macht und einfach an solchen Sachen zuerst versucht hat, daran zu arbeiten und dann gegebenenfalls das mit Ketamin versucht.

[369] in einem therapeutischen Setting.

[370] Ja, ich glaube, dass halt erstens der Preis gerade schon wichtig war, mal für einige zu wissen, ah, gut, das ist jetzt, Janusz, was ich mir jetzt so wie sofort irgendwie, ist ja eine Monatsmiete, eine Sitzung, insofern.

[371] Und der zweite, weil ja einfach viele Fragen werden, ist ja dann eben auch zu wissen, okay, wie wäre überhaupt der Ablauf, so mache ich sowas sofort?

[372] Genau.

[373] Oder in welchem...

[374] An welcher Stelle des Prozesses ist sowas angemessen dann umzusetzen?

[375] Das ist ja so ein bisschen die Frage.

[376] Also das finde ich halt wichtig in den Zusammenhängen.

[377] Und es kann halt in Zukunft ganz anders aussehen.

[378] Also was noch erbracht werden muss.

[379] ist der Beweis, dass es wirksamer ist als andere Therapien in der Primärtherapie.

[380] Und diesen Beweis gibt es nicht.

[381] Und deswegen kann man es halt eigentlich nicht als Primärtherapie ansetzen.

[382] Verstehst du, was ich meine?

[383] Also wenn wir halt nicht wissen, sind halt nicht zwölf Sitzungen VT oder Verhaltenstherapie oder ...

[384] 80 sitzen tief in Psychologie oder so ist es nicht genauso wirksam.

[385] Und das sind halt die Behandlungen, die gegebenenfalls dann auch von der Krankenkasse bezahlt werden.

[386] Dann wäre halt der Schritt, erst diese Maßnahmen zu machen, bevor man sich dann auf die anderen Maßnahmen verlegt im Rahmen eines wissenschaftlichen Vorgehens.

[387] Okay, verstehe.

[388] Spannend.

[389] Das heißt, die Dr. Simone Koch -Ketaminpraxis braucht noch eine Weile für einen Aufbau?

[390] Die wird es nicht geben.

[391] Also bin ich halt ganz ehrlich, habe ich keine Lust zu.

[392] Also ich werde keine Ketaminpraxis oder irgendwie sowas aufmachen.

[393] Was ich mir halt vorstellen kann, wo wir halt jetzt schon noch viel drüber geredet haben, sind halt therapeutische Retweets.

[394] Das ist auch total okay.

[395] Also das kann man auch machen, auch in Bezug auf Diagnosen und so weiter.

[396] und da ein Setting zu erarbeiten, was passt mit entsprechenden Therapeuten und Fachärzten dazu.

[397] Hierdurch kann man halt dann auch ein Setting erschaffen, was vielleicht ein bisschen besser bezahlbar ist, weil es halt keine komplette Eins -zu -eins -Betreuung ist, aber schon halt, also da kannst du dann ja machen, du hast einen Arzt drin und einen Psychotherapeut, aber noch.

[398] fünf bis sechs weitere ausgebildete Sitter, also die während der Sitzung auf dich aufpassen und dann die Integrationssitzung und so weiter machen dann halt die Psychotherapeuten und die dafür ausgebildeten Ärzte.

[399] Und dadurch wird es dann halt auch eher bezahlbar und so.

[400] Also das sind jetzt so Konstrukte, die wir einfach für uns jetzt auch zum Teil überlegt haben, auch in der Woche und so weiter.

[401] Ja, eine reine Ketamin Praxis mit 1 zu 1 Betreuung ist jetzt nichts, was ich mir vorstellen könnte, was ich gerne machen würde.

[402] Ich sehe aber ein wahnsinniges Potenzial für auch in anderen Anwendungs -Settings, was man damit machen könnte.

[403] Aber es ist halt jetzt auch ja noch ganz neu für mich. Meine Erfahrung war letzten Mittwoch.

[404] Ich bin total inspiriert und motiviert.

[405] Für mich war einfach auch total beeindruckend.

[406] das Potenzial, was hier steckt im Rahmen der therapeutischen Begleitung.

[407] Also für mich war allein schon die Intentionsfindung, weil bei so einem, ja, weiß nicht, wenn man jetzt zum Breathwork geht oder so, dann ist halt am Anfang gibt es eine Runde und dann wird so, ja, was ist deine Intention für heute?

[408] Und dann sagt jeder irgendwas.

[409] Und wie mächtig das ist, wenn man sich wirklich eine Stunde hinsetzt mit einem Therapeuten und eine Intention entwickelt.

[410] Und halt guckt, was ist wirklich das, woran ich arbeiten will?

[411] Und hinter meiner zunächst vielleicht, so was weiß ich, ich will Liebe empfinden.

[412] Das ist halt so ein bisschen bla.

[413] Und dass man dann halt guckt, okay, was bedeutet denn das für mich?

[414] Also wo in meinem Leben fehlt mir Liebe?

[415] Was meine ich überhaupt mit ich will Liebe empfinden?

[416] Wo gab es hier?

[417] Probleme in der Vergangenheit und was steht für mich tatsächlich dahinter und das zu entwickeln.

[418] Und das fand ich allein schon einfach super mächtig, das mal so gemacht zu haben und halt auch ein Schema zu erlernen, wie man das mit Patienten -Klienten machen kann.

[419] Das schon allein im therapeutischen Setting und dann halt auch in den Integrationstherapien danach durchzuarbeiten.

[420] Was habe ich erlebt im Rahmen der psychedelischen Sitzung?

[421] Und was kann das für mein Leben bedeuten?

[422] Also wie kann ich das übertragen?

[423] Wie zeigen sich hier vielleicht die Probleme, die ich in meinem Leben sehe, die ich da habe?

[424] Wie kann ich das, was ich hier erlebt und gesehen habe, mit in mein Leben nehmen?

[425] Und welche Dinge kann ich auch konkret vielleicht durchführen in meinem Leben, um das, was ich da für mich...

[426] durchlebt habe, zu verankern und zu nutzen.

[427] Ja, klingt mega spannend, auf jeden Fall.

[428] Und es ist halt ganz was anderes, als ich schmeiß halt mal Substanz X auf irgendeinem Festival.

[429] Das kann auch lustig sein und will ich jetzt auch ...

[430] Nicht bewerten, genau.

[431] Aber ist halt was völlig anderes als in einem therapeutischen Setting.

[432] Und für mich war einfach auch in diesem Setting, also für mich war es eine unglaublich tiefe, ganz tief freudvolle Erfahrung.

[433] auch Menschen zur Verfügung stellen zu können, diese erleben von ganz anderen Zuständen und von, also wir waren jetzt 20, also 20 Therapeuten und Ärzte und es hatte niemand eine schlechte Erfahrung.

[434] Und das ist halt auch was, was Ketamin sehr gemein ist, in einem guten Setting, mit einem guten Set, also wo du halt schon vorher erarbeitet hast, mit dir gearbeitet hast, in einen guten Rahmen gekommen bist, man startet mit einer Tiefenentspannung und so weiter und du fühlst dich ja auch unglaublich aufgehoben, wenn du weißt, ich habe meinen 1 zu 1 Sitter, hier sind noch weitere Ärzte anwesend und so, es ist halt ein ganz, ganz safes Setting, kommt es fast nie zu, es kann zu herausfordernden Erfahrungen kommen, aber eigentlich nie zu schlechten Erfahrungen, fast nie.

[435] Ja, das klingt doch mega.

[436] Und wichtig ist, es ist ganz, ganz anders als der rekreationale Gebrauch von Ketamin.

[437] Also Ketaminschnupfen oder Ketaminsubkutanspritzen oder so ist völlig anders.

[438] als die intravenöse Anwendung von Ketamin.

[439] Und selbst, also es gibt halt Sofrano, das ist ein Nasenspray mit Ketamin.

[440] Das kann man auf Kasse verschreiten, psychiatrisch, und kann dann halt angewendet werden.

[441] Auch das, das ist S -Ketamin.

[442] Also es hat eine viel geringere psychotelische Wirkung als das, was zur IV -Therapie verwendet wird.

[443] Und hier nutzt man vor allen Dingen den pharmakologisch -antidepressiven Effekt des Ketamins.

[444] Das heißt, es ist was ganz...

[445] anderes als diese therapeutische Intervention im Rahmen einer CAP, also einer ketamin -augmentierten Psychotherapie.

[446] Okay.

[447] Macht das Sinn, ja.

[448] Das heißt, ja, bestimmt, Schatz, als ob ich das alles bis zum Ende verstehen würde.

[449] Aber gib mir einfach ein gutes Gefühl, dass du Bescheid weißt, was du da machst.

[450] Das heißt, wir haben auch nicht, wie nach MDMA, weil es ja nicht am Serotonin -Rezeptor anstößt, haben wir danach nicht dieses Loch.

[451] Genau, gar nicht, im Gegenteil.

[452] Ja, das ist halt schon nett.

[453] Also es ist halt im Gegenteil so, dass wie gesagt, also noch zwei bis drei Tage eine deutliche Stimmungsverbesserung da ist und also insgesamt eine Stimmungsverbesserung von bis zu zwei Wochen bestehen bleibt und eine positivere Sicht auf die Welt.

[454] Das ist das, was beschrieben ist.

[455] Ich muss für mich selbst sagen, ich sehe halt meistens.

[456] insgesamt sehr positiv auf die Welt.

[457] Und ich kann jetzt für mich halt nicht feststellen, dass das jetzt irgendwie noch krass viel besser geworden ist.

[458] Aber was ich halt einfach sagen kann, ich bin tief inspiriert, was diese Arbeit angeht.

[459] Also das war ich ja auch vorher schon, das bin ich jetzt aber nochmal viel, viel stärker und glaube halt, also es ist ja immer noch klar, es gibt immer noch ganz viel Gegenlage, aber ich finde es halt schon schön, dass es halt auch ...

[460] bei großen Podcasts wie Cuberman oder Atia oder so, halt auch Podcasts, das so gibt zum Thema Ketamin.

[461] Und dass es halt mehr und mehr Eingang findet in den Mainstream und auch eben die Tatsache, dass die Daten einfach fantastisch gut sind in einem Setting, wo wir ja schon an anderen Stellen drüber gesprochen haben, wo mentale Erkrankungen wirklich sich wie eine Epidemie ausbreiten.

[462] Und wir ganz klar sagen müssen, die klassische pharmakologische Therapie, die wir zur Verfügung haben, ist nicht die Lösung.

[463] Also bietet für die Menschen halt eventuell eine leichte Verbesserung, aber zu Ungunsten massiver Nebenwirkungen und für ganz, ganz viele halt, ohne dass irgendwas Großes, Sinnvolles dabei rauskommt.

[464] Bist du noch da?

[465] Ja, ja.

[466] Was soll ich da zu fragen?

[467] Die einzige Frage ist, wann kann ich das buchen?

[468] Für die Leute, die jetzt das zuhören, das klingt halt mega geil, aber sorry Schatz, ist nicht verfügbar für everybody?

[469] Nicht mal die Ausbildung kann ja jeder machen, einfach so, wenn ich mich richtig entsinne, musstest du dich ja bewerben.

[470] Genau, man muss sich bewerben und man muss halt Arzt oder Psychologe sein.

[471] Genau.

[472] Ja, ich weiß, es ist eine unbeliebte Meinung, aber ich bin halt auch nach wie vor der festen Überzeugung, dass das so genau richtig ist, dass alles andere halt, dass jetzt wieder, also abgesehen davon, das darf nur ein Arzt verschreiben und es ist ein verschreibungswichtiges Medikament, also die Anwendung fällt unter eine Narkose und das muss halt jemand machen, der das kann und der halt auch weiß, was er tun müsste, wenn irgendwie was nicht so läuft wie, also Es ist einfach eine Substanz, die von einem Arzt gegeben werden muss, Punkt.

[473] Und auch die Psychotherapeuten, also sowohl Arzt als auch Psychologen können ja Psychotherapeuten sein, also die Psychologen, die nur Psychologen sind, die die Ausbildung jetzt machen, sind darauf angewiesen, sich mit einem Arzt zu partnern, um das dann in der Praxis anwenden zu können.

[474] Die Anwendung erfolgt durch einen Arzt.

[475] Ich finde das persönlich ziemlich gut, ehrlich gesagt.

[476] Also es ist halt eins der Sachen, die ich halt auch hier positiv finde, dass man in der Lage sein muss, sauber eine Flexüle zu legen, um das halt entsprechend anwenden zu können und dass man halt auch in der Lage sein muss, das zu berechnen und vernünftig einzustellen und so weiter, wie das gegeben werden muss, damit das sicher und sauber läuft und damit man dann halt auch entsprechend die Erfahrung hat, damit das wirklich von qualifiziertem Personal betreut wird.

[477] Das ist halt auch im Rahmen von dieser Therapie in den USA ist leider und das ist dann halt immer sowas, das macht dann irgendwie alles kaputt.

[478] In den USA ist es halt gerade so, dass ganz viel von irgendwelchen Ärzten dieses Nasenspray verschrieben wird und dann kriegst du das zu dir nach Hause und dann kriegst du deine Therapiesitzung per Zoom mit deinem Therapeuten.

[479] erwartungsgemäß, muss ich ja sagen, kam es hier zu diversen Zwischenfällen und es ist halt, läuft nicht so gut und jetzt soll das verboten werden und weiß ich nicht und so, wo ich halt denke, mein Gott, wie bescheuert seid ihr alle.

[480] Also das ist halt, das macht alles irgendwie, wofür die Leute, die halt versuchen, diese Therapien in den Mainstream zu bringen und Kassenzulassungen zu erwirken und so weiter, das macht das halt alles wieder kaputt.

[481] Weil natürlich die Presse und die Medien und halt auch die Gegner und so nur darauf warten, dass solche Dinge passieren, um entsprechend dann vorgehen zu können.

[482] Und ich verstehe es nicht.

[483] Also ich meine, es waren ja auch Ärzte.

[484] Also da wird dann das große Geld gewittert und dann wird halt sowas gemacht.

[485] Ja.

[486] Weil ja auch der große Bedarf da ist.

[487] Ja, der große Bedarf ist da.

[488] Und wie du schon gesagt hast, die Kosten von manchen ist ein Monatsgehalt.

[489] Und das macht es halt irgendwie so schwierig.

[490] Aber wenn wir wollen, dass es irgendwann für alle, die mit psychischen Erkrankungen zu tun haben, auch diese Therapien zur Verfügung stehen, dann dürfen wir halt keinen Unsinn treiben, damit wir uns halt nicht selber ans Bein fahren, dass es niemals zu einer Kassenzulassung kommen wird, wenn es halt so viel Sodom und Gemorra gibt in diesen ganzen Settings und Therapien und so weiter.

[491] Ja.

[492] Naja, aber gut, es gibt Aussicht, es wird geforscht, Dinge passieren, es wird besser, wie auch immer für alle diejenigen, die irgendwie mit einer Therapie, refraktären Depressionen rumstatzeln seit 20 Jahren und sagen, ich bräuchte dazu dringend.

[493] Bitte gib mir den Stoff.

[494] Vielleicht kommt es ja bald.

[495] Ich kann mir halt die Verzweiflung nur vorstellen.

[496] Wer wirklich eine Therapierefaktäre Depression hat, also es läuft halt jetzt eine Großstudie an, wahrscheinlich hier in Berlin über die Ovid -Klinik, also über die Mind Foundation und die Charité und so weiter.

[497] Die wollen über 900 Patienten rekrutieren.

[498] Und das ist halt dann Psilocybin gegen Ecitalopra.

[499] Also noch ist die, glaube ich, nicht ausgerollt, also läuft noch nicht.

[500] Aber da gäbe es halt die Möglichkeit, wenn man im Rahmen der Studie das dann bekommt, dass man halt das dann nicht bezahlen muss.

[501] Also nur, dass das mal gehört wurde, das gegebenenfalls in ein, zwei Monaten mal zu googeln, das würde sich vielleicht lohnen, wer jetzt wirklich unter so einer schweren Depression leidet, die auf keinerlei Therapien reagiert hat.

[502] Und wer die einfach die Geldressourcen nicht hat.

[503] Das ist natürlich auch ein Riesenproblem.

[504] Ich sehe das auch als Riesenproblem, weil, also wenn ich halt schwer depressiv bin und woher soll das Geld denn kommen?

[505] Außer ich habe reiche Verwandte oder irgendwie sowas.

[506] Und was halt leider einfach auch viel behandelt wird, eben auch in der Ovid -Klinik, sind halt irgendwie die Frauen irgendwelche Scheichs oder so, die dann halt extra hier eingeflogen werden.

[507] Ja, finden alle scheiße.

[508] Also kann ich halt auch einfach klar so sagen.

[509] Und selbst das, was damit verdient wird, weil jetzt viele denken, die fahren bestimmt alle in Porsche.

[510] Nee, tun sie nicht, weil man kann halt von solchen Therapien nur drei am Tag machen.

[511] Und wenn man halt bedenkt, wer da alles mit dranhängt, also wie viel Personal da mit dranhängt und so weiter, dann ist das nicht so, womit man reich wird.

[512] Also wenn man reich werden will, auch als Arzt, dann wird man Radiologe.

[513] Und dann hat man halt ein entspanntes Leben und muss sich halt mit all sowas nicht auseinandersetzen.

[514] Es ist halt immer noch so, dass das jetzt nichts ist, wo man, wo da irgendwie die große Kohle wartet.

[515] Es ist einfach schwierig.

[516] Ja, na gut.

[517] Man sieht halt den Preis und rechnet sich das halt in normales Einkommen um und da wäre es natürlich viel und versteht natürlich auch einfach nicht, was da drin ist.

[518] Ja gut, aber da sind ja nicht die gigantischen Räumlichkeiten mit drin, also die 400 Quadratmeter in Berlin Friedrichshain, die acht MFAs, die da rumspringen, die das halt alles mit überwachen müssen und so.

[519] Also das ist ja immer das, was die meisten Leute nicht bedenken.

[520] Es ist ja nicht so, dass der Arzt und der Psychotherapeut das nehmen und das in ihre eigene Tasche stecken und dass das dann nachher am Ende ihr Gehalt ist.

[521] ist, das ist ja absolut nicht so.

[522] Und ja, also das kann ich einfach aus eigener Erfahrung sagen, viel kommt am Ende bei diesen ganzen Sachen halt nicht rum, auch wenn man halt so hohe Studienstundensätze abruft, weil halt einfach, desto mehr man da macht, desto größer ist halt der Moloch, der dahinter ist an Personal und Raumerhaltungskosten, an Material, das ist halt auch, diese Medikamente und so weiter sind ja auch nicht kostenlos, also das muss ja auch alles bezahlt werden.

[523] Und ja, also die Sicherheitsstandards, die Notfallausrüstung und so weiter, das muss halt auch einfach alles da sein.

[524] Und dafür hat man dann aber eben auch eine safe, sichere Therapie.

[525] Ja, okay.

[526] Fällt dir noch was ein, wo du sagen würdest, that's importante?

[527] Eigentlich alles gesagt.

[528] Ja, ich glaube auch, es ist alles eigentlich gesagt.

[529] Also man könnte jetzt halt noch ganz viel nerdig darüber erzählen, was der Rezeptor noch alles irgendwie wo macht und wie genau hier Neuroplastizität stattfindet und so weiter.

[530] Aber das finden die meisten nicht so spannend, glaube ich.

[531] Und ja, das, was halt da entscheidend ist, dass es halt eben zur erhöhten Ausschüttung und BDNF kommt und dass es halt eine Doppelwirkung am NMDA -Rezeptor ist und so weiter.

[532] Das habe ich ja gesagt.

[533] Und dass es halt eben hinterher eine längerfristige Wirkung da macht.

[534] Das habe ich auch gesagt.

[535] Und insofern, ja, schauen wir mal.

[536] Und ja, also ich, im Augenblick, wie gesagt, alles noch ganz frisch.

[537] Ich werde mir Gedanken machen, auch im Zusammenarbeiten mit einigen anderen Therapeuten, die ich kennengelernt habe und so, was man vielleicht einfach auch für Modelle ins Leben rufen kann, die eine bessere Bezahlbarkeit möglich machen.

[538] von Gruppentherapien oder so.

[539] Ja.

[540] Cool.

[541] Mega.

[542] Mega, mega.

[543] Nice.

[544] Dann danke dir fürs Zusammenfassen und Educaten von uns an der Stelle.

[545] Und dann würde ich sagen, schickt uns Fragen, wenn ihr Fragen habt noch dazu fürs Q &A.

[546] Und ansonsten sind wir durch.

[547] See you next week.

[548] Oder hört euch.

[549] Bis dann.

[550] Tschüss.

[551] Tschüss.

[552] Das war der phoenix -Podcast.

[553] Vielen Dank, dass du zugehört hast und ich hoffe, du bist auch nächste Woche wieder mit dabei.

[554] Mehr über mich und meine Arbeit findest du im Internet auf meinen diversen Homepages.

[555] Hey, wenn du bis hier aber gehört hast, ne?

[556] Und du hast mindestens einmal geschmunzelt.

[557] Ich weiß das.

[558] Wir sind lustig.

[559] Und du hast das Sternchen noch nicht gedrückt.

[560] dann macht das bitte noch und denkt einen Liebesbrief.

[561] Küsschen!

[562] Wenn Helios zum Himmel fällt und die Nacht im Ufer schlingt, wenn all die Sterne niedergehen und der Horizont erspringt, wenn nieige Zeiten schwimmen und das Meer zu Salz zerstarrt.

[563] Wenn der letzte Tag nahm Ein Funke, eine Glut, das Feuer Einen Stern und Lichterloh Im Dunkeln lächst das Ungeheuer Tut das nichts, das nirgendwo Erhebe dich, erring den Sieg Tot geglaubt und aus der Asche Spreiz deine Schwingen Schwingst dich hinauf zum Firmament Du stürzt ihn ab, der Himmel brennt Bitter süß, ein Komet Ein völligster aufs Neue, aufs Neue Die Titelmusik bzw.

[564] Abspannmusik hat dir gefallen?

[565] Dies sind Beauty and the Bard.

[566] Guckt doch mal auf ihrer Homepage vorbei.