Antisozial, dissozial, soziopathisch, psychopathisch: Was du darüber wissen solltest

[0] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode Psychologie to go.

[1] Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis.

[2] Hallo und herzlich willkommen zu Psychologie to go.

[3] Es ist schon wieder Sonntag und wie immer gebe ich dir gerne heute einen Einblick aus meinem super spannenden Berufsfeld.

[4] Mein Name ist Franka Chirouti, ich bin Psychotherapeutin von Beruf und das Thema liegt gerade so in der Luft.

[5] Wir sprechen heute mal über eine psychische Störung, bei der sogar ich als Psychotherapeutin raus bin.

[6] Und warum das so ist, darüber diskutieren wir heute noch im Verlauf.

[7] Wir sprechen über die antisoziale Persönlichkeitsstörung und wenn ich sage wir, dann meine ich damit mein Mann Christian.

[8] Und mich selbst.

[9] Christian ist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie.

[10] Und während ich Verhaltenstherapeutin bin, arbeitet er tiefenpsychologisch fundiert.

[11] Und ich bin gespannt, was ihm als T -Peler und Arzt zu dem Thema alles einfällt.

[12] Hallo Christian.

[13] Hallo Schönheit.

[14] Wir haben jahrelang zusammen eine Praxis gehabt.

[15] Wir leben zusammen.

[16] Aktuell machen wir zusammen ein Sabbatical.

[17] Und hier sprechen wir so miteinander, wie wir miteinander sprechen.

[18] Aber natürlich in erster Linie, um euch liebe Zuhörerinnen und liebe Zuhörer immer etwas zu vermitteln oder euch sozusagen an unseren Diskussionen teilhaben zu lassen, die sich bei manchen Themen ergeben.

[19] Und heute, wie gesagt, sprechen wir über die antisoziale Persönlichkeitsstörung.

[20] Und da müssen wir bestimmt erstmal genauer erklären, was das eigentlich ist, oder?

[21] Okay.

[22] Christian, stell dir bitte mal eine Menge von 100 Menschen ungefähr vor.

[23] 100 Menschen ist ein...

[24] Ein sehr kleiner Kinosaal beispielsweise.

[25] Oder ein kleines, aber vollbesetztes Flugzeug.

[26] Oder drei große Schulklassen.

[27] Genau.

[28] Und jetzt stell dir vor, von diesen 100 Personen haben vier Personen eine starke Tendenz, sich antisozial zu verhalten.

[29] Sie haben eine starke Tendenz, andere zu manipulieren, zu lügen, gewalttätig zu sein und Verbrechen zu begehen.

[30] Das reibt doch die ganze Gruppe auf.

[31] Da ist doch der ganze Saal in Aufruhr, oder?

[32] Unter Umständen ja.

[33] Drei von diesen Menschen sind statistisch gesehen Männer.

[34] Und eine dieser vier antisozialen Personen ist eine Frau.

[35] Und statistisch gesehen ist das so.

[36] Die antisoziale Persönlichkeitsstörung hat ungefähr eine Auftretenshäufigkeit von 4 Prozent in der Bevölkerung.

[37] Das ist verhältnismäßig viel, ehrlich gesagt.

[38] Ja, finde ich auch.

[39] Lass uns heute mal darüber reden, was das für uns als Menschen, als Individuen, aber auch für uns als Gesellschaft bedeutet, dass es wiederum unter uns Menschen gibt, die diese Züge haben.

[40] Man kann sie als antisozial bezeichnen, als dissozial.

[41] Eng verwandt damit ist Soziopathie oder Psychopathie.

[42] Und wie können wir diese Menschen erkennen und vor allen Dingen, wie können wir uns verhalten?

[43] Das würden wir heute gerne mal besprechen.

[44] Okay, sehr spannendes Thema.

[45] Jetzt kommt Werbung.

[46] Wir haben neulich noch darüber gesprochen, dass es dir angeblich so schwerfällt, mir Geschenke zu machen.

[47] Ja.

[48] Es ist ja gar nicht wahr.

[49] Denkst du bitte mal dran, dass ich letztens von dir eine riesengroße Packung getrocknete Erdbeeren bekommen habe?

[50] Von Koro.

[51] Und das ist so lecker.

[52] Ja, das war aber ja jetzt kein ganz uneigennütziges Geschenk in dem Sinne.

[53] Ich wusste halt nur, dass du die sehr gerne magst.

[54] Deshalb habe ich die bestellt.

[55] Und abgesehen von den gefriergetrockneten Erdbeeren, nach denen wir beide einigermaßen verrückt sind, Nüsse und Nussmus.

[56] Beziehungsweise diesmal haben wir noch Pistazienmus bestellt.

[57] Sensationell und einfach oberlecker.

[58] Es gibt bei Koro unheimlich viele Produkte und über die letzten Jahre haben wir schon so einige davon ausprobiert und solche tollen geschmacklichen Entdeckungen gemacht.

[59] Und bei denen, bei denen wir so richtig hängen geblieben sind, bestellen wir Großpackungen.

[60] Das ist das Schöne bei Koro.

[61] Da gibt es richtig große Tüten und das befriedigt sowohl meinen Wunsch nach weniger Verpackungsmaterial als auch meinen großen Appetit.

[62] Naja, wir sind aber auch eine nicht ganz kleine Familie.

[63] Das kommt uns schon sehr entgegen.

[64] Bei Koro gibt es qualitativ hochwertige, innovative, vegetarische und vegane Produkte.

[65] Und ich habe zum Beispiel durch Koro meine geliebten Energy Balls kennengelernt.

[66] Das war das Einzige, was ich mir auf der Tour gewünscht habe, dass es immer Backstage -Star sein soll.

[67] Wie so ein Star habe ich mir gewünscht.

[68] Energy Balls von Koro.

[69] Ja, ich dachte, das nutze ich mal.

[70] Ja, vor so einem Auftritt kann man eh nicht viel essen.

[71] Und dann was Gutes.

[72] Das war eine gute Idee von dir.

[73] Also abgesehen davon, dass man mit den großen Verpackungen, die man bekommen kann und der Bio -Qualität, die es für viele Produkte gibt, mag ich Koro einfach auch, weil sie ganz viele ihrer Produkte direkt vom Hersteller beziehen und dadurch auch nicht so lange Lieferketten haben.

[74] Koro hat es sich zum Prinzip gemacht, ganz transparent zu kommunizieren.

[75] Deshalb findet man zu allen Produkten detaillierte Produktinformationen mit umfassenden Angaben.

[76] Koro lässt sich auch ganz offen in die Karten schauen, was Unternehmensentscheidungen angeht oder deren Preispolitik angeht und transparent kommunizieren.

[77] Das ist etwas, was wir ja, Franka, immer wieder propagieren in allen möglichen Zusammenhängen.

[78] Genau und auch hier wissen wir, dass...

[79] Sehr zu schätzen.

[80] Und extra für unsere Hörerinnen und Hörer gibt es mit dem Code PSYCHOLOGY2GO 5 % Rabatt auf das gesamte Koro Sortiment.

[81] PSYCHOLOGY2GO zusammengeschrieben und alles in Großbuchstaben.

[82] Wenn ihr das auf der Seite www .koro .com beim Bestellvorgang eingebt, dann spart ihr 5%.

[83] Den Code und alle weiteren Infos findet ihr auch nochmal in den Shownotes.

[84] Ich bin ja manchmal mit Worten ein bisschen spitz, finde ich.

[85] Und wenn jemand sagt, jemand verhält sich asozial, dann heißt das ja nicht sozial.

[86] Aber die dissoziale oder antisoziale Persönlichkeitsstörung geht offensichtlich einen Schritt weiter.

[87] Dissozial heißt ja weg von dem Sozialen, so richtig als Wegbewegung.

[88] Und antisozial richtig dagegen.

[89] Also nicht nur ich bin nicht sozial.

[90] sondern ich bin richtig gegen was Soziales.

[91] Ja, genau.

[92] Und wenn man sich das so im Wortsinn klar macht, was das bedeutet, ist das schon ein ziemlich treffender Begriff.

[93] Ich stelle mal ganz kurz vor, wie das rein diagnostisch gesehen wird, wenn wir uns die ICD -11 oder das DSM -5 angucken.

[94] Also die Hauptmerkmale von Menschen mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung.

[95] sind, dass sie, genau wie du gerade sagst, soziale Normen, aber auch rechtliche Vorschriften übrigens, missachten und teilweise eben auch sehr gezielt dagegen agieren.

[96] Okay, von einem, das macht man nicht und sie machen es trotzdem, bis zu, das ist verboten.

[97] Ist mir scheißegal.

[98] Okay.

[99] Genau, das machen sie, indem sie häufig täuschen.

[100] Antisoziale Menschen sind häufig impulsiv.

[101] Nicht immer.

[102] Manche haben ihre Impulse ganz gut im Griff.

[103] Und das ist sogar fast noch ein bisschen gefährlicher.

[104] Da sage ich gleich noch was zu.

[105] Und diejenigen, die aber diese ausgesprochene Impulsivität zeigen, zeigen die manchmal auch explosiv gewalttätig.

[106] Also sie haben sich nicht im Griff und sind deswegen, und das mag einen vielleicht dann auch nicht verwundern, häufig kriminell.

[107] Also sie treten häufig kriminell in Erscheinung.

[108] Und ich hatte ja gerade gesagt, in dem vollbesetzten kleinen Kinosaal wären das vier Personen.

[109] Aber interessanter Fakt, in Gefängnissen sind es fast die Hälfte.

[110] Das heißt, die Hälfte der Insassen in Gefängnissen haben diese Diagnose.

[111] dass sie die Diagnose haben.

[112] Das wird nicht so sein, weil nicht jede inhaftierte Person wird einer psychologischen, psychiatrischen Diagnostik unterzogen.

[113] Aber es gibt Untersuchungen dazu, zum Beispiel eine Untersuchung von Kai aus dem Jahr 2011.

[114] Da wurden über...

[115] 2600 inhaftierten Personen Fragebögen gegeben und sie wurden eben diagnostisch interviewt und da hat sich eben gezeigt, dass unter dieser befragten Stichprobe 45 ,8 Prozent eine antisoziale Persönlichkeitsstörung hatten.

[116] Das würde im Umkehrschluss bedeuten, wenn man an einer antisozialen Persönlichkeitsstörung, ich sage jetzt mal, erkrankt ist, hat man eine verhältnismäßig hohe Chance, im Gefängnis zu landen.

[117] Das wiederum lässt darauf schließen, dass man mit dieser Störung Dinge tut, die förmlich ausgedrückt nicht rechtskonform sind.

[118] So ist es.

[119] Also die antisoziale Persönlichkeitsstörung ist oft von einem Mangel an Impulskontrolle gekennzeichnet.

[120] Die betroffenen Menschen sind häufig aggressiv, häufig sehr reizbar und häufig verwickelt in körperliche Auseinandersetzung.

[121] Und sie missachten nicht nur Regeln, sondern oft auch die Sicherheit anderer, aber übrigens auch die eigene Sicherheit.

[122] Sie sind häufig...

[123] Verstehe.

[124] Das augenscheinlichste Merkmal ist doch aber, dass sie keine Schuld haben oder dass sie keine Schuld empfinden.

[125] Genau.

[126] Genau das ist eines der Kernmerkmale, dass sie neben diesem reizbaren, aggressiven, kriminellen Verhalten und dieser durchgängigen Verantwortungslosigkeit, die sie zeigen, absolut kein Schuldbewusstsein zeigen, keine Reue und häufig auch überhaupt keine Empathie für andere.

[127] Also weder für die eigenen Opfer, für die Menschen, denen sie selbst etwas angetan haben, noch für irgendjemand.

[128] Also Mitgefühl ist so gut wie nicht vorhanden.

[129] Das macht es, salopp ausgedrückt, leichter kriminell zu sein.

[130] Ja, richtig.

[131] Jetzt kommt mir das natürlich, was du gesagt hast, ziemlich bekannt vor und zwar von der Psychopathie, von Psychopathen, die auch keine Empathie haben gegenüber ihren Opfern.

[132] Ja, also Psychopathen sind, wenn man so will, eine Unterform aller Menschen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung.

[133] Also Psychopathie ist keine extra Diagnose.

[134] Und wenn man so will, kann man sich die antisoziale Persönlichkeitsstörung als die Überschrift vorstellen eines Spektrums.

[135] Und dieses Spektrum hat so ein bisschen verschiedene Ausrichtungen.

[136] Da gibt es zum Beispiel Menschen, die sind explizit eher soziopathisch.

[137] Das ist so die ziemlich impulsive, gewalttätige, explosive Variante.

[138] Aber nochmal, das ist ein informeller Begriff.

[139] Das ist keine Diagnose.

[140] Es gehört trotzdem unter die Überschrift antisozial.

[141] Und das Hauptmerkmal von Soziopathen ist eben, dass sie so leicht reizbar sind und so unberechenbar.

[142] Also Prototyp wäre jetzt so ein Straßenschläger.

[143] Ein Soziopath handelt häufig spontan, unüberlegt.

[144] Die Beziehungen sind instabil, weil er...

[145] gar nicht langfristig zu einer emotionalen guten Bindung in der Lage ist.

[146] Und dieser Typ von antisozialen Menschen, also der eher soziopathische Mensch, ist ganz häufig in Gewaltdelikte verwickelt.

[147] Und psychopathische Menschen, die würde ich jetzt mal als die kälteste Variante von antisozialen Persönlichkeiten beschreiben, die sind manchmal Gar nicht so impulsiv.

[148] Die sind tatsächlich in der Lage, ziemlich langfristig und berechnend zu planen.

[149] Die sind kalt, die sind skrupellos, die zeigen keine Reue.

[150] Sie sind aber dabei häufig charismatisch, manipulativ und überzeugend.

[151] Die haben häufig so etwas wie Charme, was man jetzt einem Soziopathen nicht geben würde.

[152] Aber ein Psychopath kann charmant sein.

[153] Der kann auch seine Opfer unglaublich einwickeln.

[154] Häufig ist das auch gekoppelt an eine durchaus hohe Intelligenz.

[155] Und das macht die Psychopathen innerhalb der Menschen mit der antisozialen Persönlichkeitsstörung vielleicht noch ein bisschen gefährlicher, weil die lange unentdeckt bleiben.

[156] Das heißt, die begehen auch Straftaten, Gewalttaten, auch Morde.

[157] Aber weil sie nicht so impulsiv und unüberlegt sind und so explosiv...

[158] Werden sie häufig nicht entdeckt.

[159] Ich habe dazu mal ein Interview geführt mit Andreas Mockross über den Fall Jack Unterweger.

[160] Wer dazu nochmal mehr hören möchte, kann mal nach der Podcast -Folge scrollen.

[161] Das heißt, dadurch kann es auch passieren, dass ein Psychopath keine dissoziale Persönlichkeitsstörung bekommt, weil er die Kriterien dafür einfach nicht erfüllt oder nicht angibt, wenn man ihn interviewt.

[162] Warte, du meinst, dass jemand in Wirklichkeit psychopathisch ist?

[163] Aber du würdest ihm so einen Fragebogen vorlegen, wie zum Beispiel in dieser Gefängnisstudio von Kai, dann wüsste der, welche Fragen er wie beantworten muss und würde gar nicht als antisozial auffallen.

[164] Ich würde es selber gar nicht rauskriegen, weil die Kriterien ja zum Beispiel für die dissoziale Persönlichkeitsstörung lauten, dass Beziehungen nicht auf Dauer gehalten werden können.

[165] Weil die Kriterien lauten, dass impulsives Verhalten dabei sein soll.

[166] Und das hat er nicht.

[167] Er ist weder impulsiv, noch brechen alle Beziehungen ab.

[168] Das stimmt, das ist tatsächlich ein interessanter Punkt.

[169] Also die diagnostischen Kriterien in der ICD -11 und auch im DSM sind verhaltensbezogen.

[170] Wenn aber jemand intelligent ist, seine Impulse im Griff hat und nicht auffällig...

[171] das heißt nicht auffällig kriminell oder sonst wie in Erscheinung tritt, dann würde man dem tatsächlich keine antisoziale Persönlichkeitsstörung diagnostizieren können, weil er sie so gut zu verbergen weiß.

[172] Und das entsprechende Verhalten tatsächlich auch nicht zeigt, zumindest nicht offen.

[173] Also psychopathische Menschen haben häufig, also wenn wir jetzt mal so in die ganz dunklen Ecken gucken, auch so Serienkiller und sowas, die haben ja häufig formal langjährige Beziehungen.

[174] Ja, genau.

[175] die sie sich wie ein Deckmäntelchen anziehen und auch nutzen, weil sie halt formal an diese Gesellschaft angepasst erscheinen möchten.

[176] Und die fallen tatsächlich im Gegensatz zu den soziopathischen Menschen lange nicht auf.

[177] Also ich habe eine Zahl dazu gefunden, von all den Menschen, die eine antisoziale Persönlichkeitsstörung haben, erfüllt ungefähr ein Drittel die Kriterien auch für Psychopathie.

[178] Wenn wir da diesen Fragebogen zur Grundlage nehmen würden von Hair, das ist der Forscher in Sachen Psychopathie.

[179] Wie gesagt, ich möchte da nochmal auf die andere Podcast -Folge verweisen.

[180] Also nicht alle Menschen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung sind Psychopathen.

[181] Und nicht alle Menschen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung sind...

[182] Soziopathen, sondern das ist die Überschrift für ein Spektrum, in dem sich das alles abspielen kann.

[183] Nur kurz, dass es da nicht zu Missverständnissen kommt.

[184] Die vier Leute, die mit dem Kino sitzen von den 100, das sind nicht alles Gewaltverbrecher.

[185] Auch nicht alles Serienkiller.

[186] Sondern es bedeutet, das sind Regelübertreter sozialer Normen ohne Gewissen, wenn man so will.

[187] Und das kann auch sein, dass es Betrüger sind.

[188] Jemand, der...

[189] sich Geld leiht und schon vorhat, es nicht zurückzugeben und keine Skrupel dabei hat.

[190] Ja, es kann auch sein, dass es sich um eine Person handelt, die im beruflichen Bereich ganz doll die Ellbogen ausfährt, da auch keine Regeln und keine sozialen Normen achtet und so stark auf den eigenen Vorteil bedacht ist, dass sie bewusst auch andere Menschen schädigt oder in die Pfanne haut oder lügt und dabei gar keine Gewissensbisse hat.

[191] Und wichtig ist, das muss eine dauerhafte Eigenschaft sein.

[192] Wollen wir mal ehrlich sein, es gibt immer mal einen Moment oder eine Phase, wo man etwas Unmoralisches tut, wo man sich über eine soziale Regel hinwegsetzt.

[193] Das kommt bei den meisten Menschen mal vor.

[194] Aber bei den wenigsten Menschen gehört es zur Persönlichkeitsstruktur, das immer so zu machen und überhaupt keine moralischen Grenzen im Kopf zu haben und auch keine gesetzlichen zu sehen.

[195] Richtig und das ist ein wichtiger Punkt, den du ansprichst und übrigens auch ein wichtiger Hinweis bei vielen Menschen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung.

[196] zeigt sich das bereits in jungen Jahren.

[197] Und sowohl in der ICD -11 als auch im DSM ist das eins der Kriterien.

[198] Es wird ausgedrückt, entweder in jungen Jahren oder vor dem 15.

[199] Lebensjahr bereits sichtbar ist.

[200] Zum Beispiel durch viel Lügen.

[201] Zum Beispiel durch Kriminalität, wie sie eben in diesem Alter gezeigt werden kann.

[202] Aber auch durch Tierquälerei zum Beispiel.

[203] Und was ganz Gemeines sage ich jetzt, durch Schulschwänzen.

[204] Also nicht falsch verstehen, das ist kein Kausalzusammenhang.

[205] Nicht Schulschwänzer sind dissozial.

[206] So ist das nicht.

[207] Aber wenn man rückwärts guckt, Menschen mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung haben häufig solche Vergangenheiten schon im Jugendalter.

[208] Ja, also weil sie bereits im Jugendalter eine starke und auch eine auffällige Tendenz hatten, sich gegen soziale Regeln zu sperren und auch Normen für sich nicht gelten zu lassen.

[209] Und dazu gehört eben unter Umständen auch.

[210] Nö, zur Schule gehe ich nicht.

[211] Mir egal.

[212] Und da kommen wir jetzt schon ein bisschen dazu, warum das so ist.

[213] Denn auch in diesem Alter scheint sich noch was abzuspielen.

[214] Ich sage es mal ein bisschen platt, dass nicht zur Schule gehen oder kleinkriminell zu sein an diesen Punkten.

[215] Zu stehlen, zu lügen, andere Kinder zu erpressen.

[216] Tut nicht so richtig weh.

[217] Erfahrungen machen wir alle.

[218] In unseren Jugendjahren und Kinderjahren machen wir alle möglichen Erfahrungen und dazu gehört für gewöhnlich, dass etwas in Anführungszeichen Falsches zu tun mit einer negativen emotionalen Konsequenz gekoppelt ist.

[219] Also du machst etwas Falsches und dann ist jemand enttäuscht von dir oder du bekommst Ärger, also irgendwas passiert, was dich dann auch emotional erreicht und dir zeigt, oh okay, mache ich nicht nochmal, das war jetzt echt ein Fehler.

[220] So funktioniert es üblicherweise.

[221] Wir machen Fehler, der Fehler hat eine Konsequenz, wir lernen aus der Konsequenz.

[222] Und wenn dieser Schmerz aber ausbleibt, dann hast du nicht so richtig davon zu lernen.

[223] Und das scheint eine der Grundlagen für dieses Störungsbild zu sein.

[224] Das heißt Menschen mit einer...

[225] antisozialen Persönlichkeit lernen nicht aus Konsequenz.

[226] Sie lernen auch nicht daraus, wenn ihr Verhalten jemand anderen Schmerzen zugefügt hat oder jemand anders jetzt ganz traurig ist oder enttäuscht, weil sie in dieser Art und Weise gar nicht emotional erreichbar sind.

[227] Ja, sie lernen manchmal noch nicht mal aus dem eigenen Schmerz oder es wird keiner erzeugt.

[228] Also selbst körperlicher Schmerz kommt emotional nicht so an, wie bei Menschen, die sagen wir mal in der Norm leben.

[229] Das macht dann die Lernerfahrung schwieriger.

[230] Das kann jetzt verschiedene Gründe haben.

[231] Man hat versucht, das rauszufinden und weiß einige Sachen.

[232] Man weiß zum Beispiel aus den Hirnregionen, wie ich sowas ja immer wieder anbringe, welche...

[233] wichtigen Gebiete benutzt werden bei solchen Erfahrungen und welche nicht.

[234] Und es gibt die sogenannte Inselregion.

[235] Das ist ein ganz schmaler, kleiner Streifen.

[236] Der liegt relativ tief im Gehirn, so zwischen der Mitte und deinem Ohr ungefähr.

[237] Und die Inselregion ist dafür zuständig, körperliche Empfindungen mit Emotion und Kognition, also dem Denken, irgendwie zu verklöppeln.

[238] Es ist viel komplizierter, ich sage es mal so einfach.

[239] Und wenn du eine körperliche Empfindung oder eine Emotion mit deinen Gedanken nicht zusammenbringst, wenn das wie ein bisschen abgeschnitten ist, dann hast du Schwierigkeiten, daraus auch, wie wir gesagt haben, zu lernen oder etwas für dich mit abzuleiten.

[240] Wenn du dir wehtust, du dich stößt, dann habe ich ein Schmerzempfinden.

[241] Du, wenn ich mir wehtue?

[242] Ja.

[243] Na, weil du Mitgefühl hast, weil du Spiegelneurone hast, all das.

[244] Ja, jemand mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung oder einem Psychopath hätte das so nicht.

[245] Da könnte man ins Gehirn gucken und sehen, sein Schmerzzentrum nicht aufleuchtet, so wie meins aufleuchtet.

[246] Und man könnte auch sehen, dass diese Inselregion nicht benutzt wird in diesem Moment.

[247] Wow.

[248] Und ist es nicht sogar so, dass manche Menschen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung, nämlich die, die so diese psychopathische Ausprägung haben, sogar, weil du gerade den Schmerz ansprichst, im Grunde eher sowas haben wie eine sadistische Freude?

[249] anderen Schmerzen zuzufügen.

[250] Ich meine, das sind diejenigen, die dann wirklich zu gefährlichen Tätern werden, zu mördern oder anders übergriffig werden, also die Freude an Qual und Schmerz haben.

[251] Ich kann dir nicht hundertprozentig sagen, ob das zwingend zum psychopathischen Dasein dazugehört, möglicherweise und vielleicht nicht.

[252] Aber wenn du diese Neigung hast und ein libidinöses Empfinden, durch die Qual anderer hast und dann bist du psychopathisch oder antisozial, dann hast du keine Hemmung dazwischen.

[253] Ja, verstehe.

[254] Und dann würde das unter Umständen so rauskommen.

[255] Ja.

[256] Du könntest verletzten, quälen, morden, ohne dabei ein schlechtes Gefühl zu haben.

[257] Mir bleibt nur das Gute.

[258] Ja, ich verstehe.

[259] Und jetzt ist natürlich die Frage, du hast das jetzt so hirnorganisch begründet.

[260] Du hast gesagt, da ist was mit der Insula und die reagiert nicht.

[261] Aber kann man das so sagen?

[262] Haben alle antisozialen Menschen im Grunde eine hirnfunktionale Einschränkung oder was ist das?

[263] Stand heute ist das ein komplexes Geschehen.

[264] Man weiß von mehreren Dingen, die...

[265] bei einer antisozialen Persönlichkeitsstörung zusammenkommen.

[266] Man weiß von einer genetischen Komponente, das weiß man aus Zwillingsstudien, man kann Geschwister untersuchen, da tritt es gehäufter auf als bei Nichtverwandten und bei Zwillingen noch gehäufter.

[267] Also muss es eine genetische Disposition geben.

[268] Und man weiß auch von einer biochemischen Komponente, der Monoaminooxidase A beispielsweise, die weniger ausgeprägt ist bei Menschen mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung.

[269] Und man konnte auch zeigen, dass die Epigenetik ein Stück weit eine Rolle spielt.

[270] Also wir wissen ja, dass Gene in einem Menschen existieren und die können durch bestimmte Umstände an - und ausgeschaltet werden.

[271] Dass es aber wirklich komplex ist, zeigt sich beispielsweise an einer Untersuchung, die betrifft dieses Mao.

[272] Wenig Mao zu haben, genetisch bedingt, macht dich nicht zum Psychopathen und macht dich nicht dissozial.

[273] Hast du aber genetisch bedingt dieses wenige Maro und erfährst dann Misshandlungen oder Traumata in Kindheit und Jugend, dann erhöht es deine Wahrscheinlichkeit sehr stark, diese Persönlichkeitsstörung zu entwickeln.

[274] Okay, das heißt, wir haben genetische Dispositionen, die in Kombination mit biochemischen Faktoren, epigenetischen Faktoren und dann auch noch sowas wie Missbrauch oder instabilen Eltern -Kind -Beziehungen oder Gewalt.

[275] In der eigenen Biografie das Feld bereiten, dass jemand antisozial werden kann.

[276] Genau.

[277] Plus, ich sage jetzt mal, triviale Lernerfahrung.

[278] Ja, okay.

[279] Ja, aber das ist ja, glaube ich, wirklich auch sehr nachvollziehbar, dass wenn du in einem entsprechenden Elternhaus mit entsprechenden Vorbildern groß wirst, also wo vielleicht auch furchtbar und gewaltvoll miteinander umgegangen wird und niemand hat Mitgefühl und niemand zeigt Empathie und niemand zeigt Reue und dir wird die ganze Zeit auch beigebracht.

[280] nicht für uns oder wenn überhaupt machen wir hier die Regeln oder so, dann ist das natürlich auch prägend an sich.

[281] Ich habe noch was Interessantes gehört.

[282] Vielleicht kannst du dazu was sagen aus deiner Sicht als Mediziner, dass Kopfverletzungen in der Kindheit überzufällig häufig vorkommen bei Menschen, die später antisozial diagnostiziert werden.

[283] Ja, tatsächlich, da gibt es eine relativ neue Studie von 2023 von Logalis und Und die haben das bei über 800 Probanden nachvollzogen und haben tatsächlich festgestellt, dass, wie du sagst, Kopfverletzungen in der Jugend häufig korreliert sind mit besonders impulsiven Verhalten und auch desozialen Verhalten im eher frühen Erwachsenenalter.

[284] Die Studie bleibt ein bisschen schuldig, wie genau.

[285] wie stark und wo genau diese Verletzungen zustande gekommen sind.

[286] Am Ende sagt es, dass das eine substanzielle Schädigung von Material im Hirn immer auch zu einem gewissen Schaden führen kann.

[287] Das Gehirn ist derart komplex und wir sind nun mal auch unser Hirn und Strom und Chemie.

[288] Das zeigt uns auf jeden Fall, dass wir eben durch unser Gehirn auf Substanz beruhen, auf tatsächlichen Strukturen.

[289] Es ist nicht einfach nur Geist in dem Sinn.

[290] Verstehst du, wie ich das meine?

[291] Ja, klar.

[292] Also es gibt einfach offensichtlich auch strukturelle Probleme im Gehirn selbst, am Material sozusagen.

[293] Am Material, ja.

[294] Dadurch versteht man, wie schwierig das ist, das irgendwie zu beeinflussen.

[295] Gleichzeitig ist unser Gehirn wie alles lebende Material nun mal durchaus beeinflussbar.

[296] Damit will ich sagen, es ist nicht alles einfach nur gegeben und man kann nichts tun und es gäbe keine Verantwortung.

[297] Das gibt es durchaus.

[298] Okay, das ist aber ein wichtiger Punkt, weil du kannst dich nicht als Mensch mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung hinstellen und sagen, ja guck, ich bin als Kind einmal fest auf den Kopf geknallt, außerdem habe ich eine genetische Disposition und deswegen bin ich jetzt rücksichtslos, ich lüge, ich betrüge, ich bin eine Gefahr für alle anderen, aber hey, ihr könnt mir nichts, also bin ich eben.

[299] So rum funktioniert es nicht.

[300] Die Einsicht, dass man es damit schwerer hat, die ist dann hilfreich, weil man anders an solchen Sachen arbeiten muss oder müsste.

[301] Das ist allerdings sehr der Punkt, wo Psychologie, Psychiatrie und Philosophie sich treffen und letztendlich auch die Juristerei.

[302] Ja, das stimmt.

[303] Also weil, wenn man sagt, es ist eine psychische Erkrankung, so wie andere psychische Erkrankungen auch.

[304] Und darin liegt erstmal nichts.

[305] Schuldhaftes.

[306] Die Leute haben sich ja nicht ausgesucht, mit dieser Disposition zur Welt zu kommen, in eine super dysfunktionale Familie geboren zu werden, wo sie vielleicht selber viel Gewalt erlebt haben, viele Übergriffe erlebt haben.

[307] Das haben die sich alles nicht ausgesucht.

[308] Und sie sind, wer sie sind, wegen ihrer Biografie.

[309] Das lassen wir ja für viele psychische Erkrankungen genauso gelten.

[310] Der Punkt ist aber, dass wir ja trotzdem als erwachsene Menschen, unabhängig von unserer Biografie, die nun mal war, wie sie war, trotzdem hier und jetzt in der Eigenverantwortung stehen, zu gucken, was wir daraus machen und inwieweit wir das unserer aktuellen Beziehungen, unser aktuelles Umfeld ausbaden lassen sozusagen oder eben nicht.

[311] Und jetzt kriegen wir bei diesem speziellen Störungsbild allerdings ein Problem.

[312] Denn es gibt dafür keine Motivation.

[313] Du sagst, es gibt eine Verantwortung, wie wir mit unserer Umwelt umgehen.

[314] Ist mir aber völlig egal.

[315] Meine Umwelt ist mir völlig egal.

[316] Und somit haben wir auch ein therapeutisches Problem.

[317] Ja, ich habe ja eingangs schon ehrlicherweise gesagt, es gibt diese eine Störung, wo ich als Psychotherapeutin auch raus bin und ich gehe noch einen Schritt weiter.

[318] Es gibt diese eine Störung, nämlich die antisoziale Persönlichkeitsstörung mit einer psychopathischen Akzentuierung, wo Therapie sogar explizit schädlich sein kann.

[319] Das musst du erklären.

[320] Ja, weil das sind Menschen, die sind...

[321] von sich aus, wie du gerade gesagt hast, gar nicht therapiemotiviert.

[322] Die haben kein Interesse an Veränderung.

[323] Die finden sich okay, so wie die sind.

[324] Und was sie in der Therapie dann aber lernen würden, in Anführungsstrichen, ist nicht wirklich besser, mit ihren Emotionen umzugehen oder sich zu regulieren, weil sie daran kein Interesse haben, sondern sie lernen, so hat mir das Andreas Mokros in unserem Interview damals gesagt, to talk the talk.

[325] Sie gucken dir einfach als Therapeutin oder Therapeut zu.

[326] Sie lernen, was von ihnen erwartet wird zu sagen.

[327] Sie lernen, wie sie sich geben müssen, wie sie sich nach außen hin zeigen müssen, um als gesund und stabil und ungefährlich erachtet zu werden.

[328] Und auf dieser Grundlage, auf Grundlage dieses beobachtbaren Verhaltens, werden sie dann irgendwann zum Beispiel aus dem Gefängnis entlassen oder für ungefährlich wirklich gehalten.

[329] Und das ist ein Problem.

[330] Das ist ein Punkt, wo Psychotherapie nicht nur nichts bringt.

[331] sondern wirklich gefährliche Menschen sogar noch auf die Sprünge hilft, wie sie sich besser verkaufen können.

[332] Wir sehen, wir sind auch noch nicht mit allem Herr der Lage und wir sind noch nicht angekommen in der Erforschung von Menschen, von Seele, von Gehirn.

[333] Und Therapie ist eben auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss.

[334] Ja, es hat verschiedene Untersuchungen dazu gegeben.

[335] Und es gab zum Beispiel eine Meta -Analyse, da konnten sechs Studien einbezogen werden und die zeigte keine.

[336] signifikante Reduktion von Kriminalität oder sonstigen Rückfällen bei Menschen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung.

[337] Also die hatten Therapie bekommen und die Kontrollgruppe hatte keine Therapie bekommen und es gab keine Unterschiede.

[338] Aber diese Meta -Analyse ist nicht ganz neu?

[339] Ja, die war von Wilson 2014.

[340] Etwas neuere Untersuchungen sind weiterhin im Gang.

[341] Also man versucht ja weiterhin.

[342] Du hast gesagt, wir sind da überhaupt noch nicht.

[343] Am Ende der Fahnenstange angekommen und wir haben auch noch alles nicht verstanden.

[344] Es gibt Studien, die aktuell laufen, zum Beispiel mit mentalisierungsbasierten Therapieverfahren, also um zum Beispiel negative Emotionen und Aggressionen zu reduzieren und um den betroffenen Menschen zu helfen, ihre Impulse besser zu.

[345] erstens zu verstehen, zweitens dann zu regulieren.

[346] Und da sagen die vorläufigen Ergebnisse, das sieht ganz gut aus, aber da haben wir noch keine langfristigen Ergebnisse.

[347] Dann gibt es Untersuchungen mit kognitiver Verhaltenstherapie, also mit meinem Fachgebiet.

[348] Auch das wurde versucht, um möglichst die Aggressivität und das impulsive Verhalten zu reduzieren.

[349] Das hat ein gemischtes Bild gegeben.

[350] Also es gab eine Reduktion von Aggression, aber nur eine leichte Verbesserung im Sozialverhalten.

[351] Therapieansätze, die eher so meine Ausbildung betreffen, etwas unstrukturiert, tiefenpsychologisch, bringen übrigens am wenigsten.

[352] Ja, man muss sagen, dass psychodynamische Therapie für Menschen mit antisozialer Persönlichkeitsstörung nicht effektiv zu sein scheint.

[353] Man könnte natürlich argumentieren, wenn das zum Großteil auf einer sehr unguten Bindungserfahrung beruht oder wenn die gestörte Bindungsfähigkeit das Hauptproblem sein sollte, dann könnten solche Verfahren ja hilfreich sein.

[354] Nein, die Ergebnisse sprechen dagegen.

[355] Und dann hat man es auch versucht zum Beispiel mit der dialektisch -behavioralen Therapie, DBT.

[356] Das ist ja nun mal eine Therapieform ursprünglich für Menschen mit einer emotional instabilen Persönlichkeitsstörung, Schrägstrich Borderline.

[357] Und die ist ja nun mal explizit dafür gemacht, mit Emotionen umzugehen.

[358] Und das hat man probiert mit jungen männlichen Häftlingen.

[359] Das hat aber auch...

[360] keine signifikante Verbesserung ergeben.

[361] Also wir sind da, was unsere therapeutische Kompetenz angeht, muss man ganz ehrlich sagen, noch ziemlich schlecht aufgestellt.

[362] Und das ist natürlich ein riesiges Problem, denn was machen wir denn dann mit diesen Menschen, die in dieser Art und Weise persönlichkeitsgestört sind, die gefährlich sind und wir haben nichts in der Hand.

[363] Also Nummer eins, es muss etwas geben, wo wir aber noch nicht so richtig dahinter gekommen sind.

[364] Und das schließe ich aus folgenden Untersuchungen.

[365] Da wir ja wissen, dass die dissoziale Persönlichkeitsstörung häufig mit impulsiver Gewalt einhergeht, hat man vermutet, dass neue Insassen, die das haben und in ein Gefängnis kommen, das durchschnittliche Gewaltniveau im Gefängnis auch erhöhen.

[366] Das ist nicht passiert.

[367] Mehrfach untersucht, das ist nicht passiert.

[368] Das bedeutet, dass diese Art von Struktur im weitesten Sinn oder irgendetwas dafür gesorgt hat, dass nicht wie erwartungsgemäß ein Gewaltschub dazugekommen wäre.

[369] Man kann aber auch argumentieren, dass es nicht die allgemeine Struktur im Gefängnis ist, die den Leuten gut tut, sondern man kann auch argumentieren, dass eine 24 -7 -Überwachung rund um die Uhr das einfach verhindert.

[370] Nein.

[371] Wieso?

[372] Weil es ein Gewaltpotenzial und eine Gewaltausübung in Gefängnissen gibt.

[373] Trotz der Überwachung.

[374] Ja, okay.

[375] Und die hat sich nicht erhöht.

[376] Aber ich verstehe nicht genau.

[377] Also du sagst, ein strenges Reglement ist etwas, was die Symptomatik lindert?

[378] Weiß ich nicht.

[379] Ich weiß nicht, woran es liegt.

[380] Ich kann nur sagen, dass es nicht passiert ist.

[381] Okay.

[382] Und das heißt, da haben wir noch eine kleine Blackbox und wir wissen nicht genau wieso.

[383] wir vorher festgestellt haben, dass die Gewaltausbrüche ohnehin impulsiv sind und man nicht daraus lernen kann, dann könnte auch das Reglement daran nichts ändern.

[384] Ja, verstehe.

[385] Weil wir ja schon gesagt hatten, dass Menschen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung eben genau gar nichts auf Regeln geben oder auf Normen oder auf was man so macht.

[386] Ja, das ist ja auch das große Problem nach der Entlassung aus dem Gefängnis.

[387] Ein Gefängnisaufenthalt soll ja immer auch zur Resozialisierung.

[388] Und er soll dazu dienen, dass die Tat nicht nochmal begangen wird.

[389] Diese Chance hast du bei jemandem mit dieser Art von Persönlichkeitsstörung nur sehr, sehr gering.

[390] Es führt nicht dazu.

[391] Es gibt, was du vorhin gesagt hast, den Lerneffekt nicht richtig.

[392] Ja, aber das ist so eine tragische Aussicht, ehrlich gesagt.

[393] Und es gefällt mir überhaupt nicht, das im Grunde so stehen lassen zu müssen, dass das Einzige, was wir im Hinblick auf antisoziale Persönlichkeitsstörung tun können, letztlich ist die Allgemeinheit oder uns selbst.

[394] davor zu schützen.

[395] Jetzt kommt Werbung.

[396] Christian, ich glaube, wir haben heute unseren Sohn richtig geschockt.

[397] Das war ein bisschen witzig.

[398] Wir haben ihm von unseren Frisuren in jüngeren Jahren erzählt.

[399] Und ich hatte ja mal Haare, die richtig lang waren.

[400] Die ging bis unter die Brust.

[401] Naja, du hast Locken.

[402] Wahrscheinlich hätte man sie lang gezogen, wären sie noch länger gewesen.

[403] Noch ein bisschen, ja tatsächlich.

[404] Ja, meine Haare sind zu meinen besten Zeiten pink gewesen oder blau oder rot.

[405] Aber man muss halt klar sagen, zu der Zeit war das auch ein Statement.

[406] Und Haare sagen ja auch was über die Persönlichkeit und über die Person aus und wo sie sich im Leben so verortet.

[407] Aber unser Sohn hat uns das irgendwie nicht gegeben, glaube ich.

[408] Mama!

[409] Bei mir war es gar kein Statement.

[410] Es sollte gut aussehen.

[411] War auch so.

[412] Es gab allerdings, da bin ich ehrlich, auch die Zeit, wo meine Haare nicht unbedingt so ein Quell für Selbstbewusstsein für mich waren, wo ich die meiste Zeit...

[413] Ja, das stimmt.

[414] Es schadet nichts, wenn man sich mit seinem Aussehen gerade wohl fühlt.

[415] Es gibt sogar eine Studie der University in Yale, die gezeigt hat, dass Menschen, die einen sogenannten Bad Hair Day haben, einen deutlichen Knick im Selbstbewusstseinsgefühl aufweisen.

[416] Unser heutiger Werbepartner ist Garnier.

[417] Und Garnier nutzt die Kraft der Natur und verwendet hochwertige natürliche Inhaltsstoffe.

[418] Und die sind nicht nur sanft zur Kopfhaut und zum Haar, sondern auch zur Umwelt.

[419] Ich kann mich super gut erinnern, dass mit meinen langen Haaren ständig so ein Friss entstanden ist und die durchaus ein bisschen schwer zu pflegen waren.

[420] Ja, auch da hat Garnier eine Lösung für und zwar vor allen Dingen für lockiges und welliges Haar, was besonders viel Pflege braucht, gibt es die Serie Avocadoöl und Chia Butter.

[421] Die Reihe besteht aus einem Shampoo, einer Spülung, einer Kur, einem Curl Revival Elixier und einer Leave -In -Pflege.

[422] Leaf -In, das heißt, man kann es drin lassen und muss sich nicht mehr kümmern.

[423] Genau.

[424] Das wäre genau meins gewesen.

[425] Ja, ich liebe das auch.

[426] Ich finde es super praktisch und es macht optisch direkt einen riesigen Unterschied.

[427] Die intensive Avocado -Ölpflege ist für alle Lockentypen geeignet und sorgt dafür, dass du bis zu drei Tage seidig weiche Locken hast.

[428] Und obwohl die höchste Konzentration an Avocadoöl drin ist, also wirklich hochkonzentriert und intensiv, beschwert es die Haare nicht.

[429] Weitere Infos gibt es diesmal nicht nur in den Shownotes, sondern auch nochmal hier von Garnier selbst.

[430] Seit Generationen pflegt und definiert Avocadoöl auf bewährte Weise lockiges Haar.

[431] Garnier vereint seine Kraft im neuen Curl Revival Elixier.

[432] Millionen von Omega -6 und neuen Mikromolekülen konzentriert in einem Haaröl, das tief in das Haar einbringt.

[433] Aber du hattest gerade schon angesprochen, dass das ja nicht nur therapeutisch, psychiatrisch und überhaupt schwierig ist, sondern dass es auch juristisch schwierig ist.

[434] Denn, wenn wir ehrlich konstatieren müssen, dass Therapie gar nicht so aussichtsreich ist.

[435] Und diese Menschen sind überzufällig häufig kriminell, gewalttätig.

[436] In Betrugsskandale verstrickt oder sonst irgendwas Unethisches, Ungesetzliches, wie auch immer.

[437] Und wir wissen, richtig therapieren können wir sie nicht.

[438] Heilung im engeren Sinne gibt es auch nicht.

[439] Kommen die denn dann eher ins Gefängnis?

[440] Im Sinne von, sie werden weggesperrt und müssen eine Strafe absitzen?

[441] Oder...

[442] Kommen sie in die Forensik, weil sie psychisch erkrankte Straftäter sind, die Straftaten vor dem Hintergrund ihrer psychischen Erkrankung begangen haben.

[443] Sehr spannend.

[444] Menschen mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung sitzen häufiger im Gefängnis, als dass sie in der forensischen Psychiatrie sitzen.

[445] Und das liegt vor allem daran, dass man zwar diese Art von Störung in sich haben kann, dass man die Diagnose aufweist, das heißt aber nicht zwingend, dass du keine Steuerungsfähigkeit hast.

[446] Man schreibt dir trotzdem noch eine Steuerungsfähigkeit zu, den freien Willen etwas zu tun oder zu lassen.

[447] Naja, und zumindest die kognitive Anerkenntnis, dass es sowas wie Gesetze gibt.

[448] Also selbst wenn du sie doof findest, kannst du doch anerkennen, aber das und das ist Gesetz und daran halte ich mich. Ganz genau.

[449] Um in der forensischen Psychiatrie zu landen, ich mache es nur mal ganz vereinfacht, musst du eine Straftat begangen haben.

[450] und schuldunfähig sein aufgrund deiner psychischen Erkrankung.

[451] Also weil du zum Beispiel gerade maximal psychotisch gewesen bist, weil du halluziniert hast oder imperative Stimmen gehört hast, die dir gesagt haben, dein Gegenüber ist der Teufel und du musst den jetzt töten in Notwehr.

[452] Wenn in diesem Kontext ein Delikt passiert, dann kommst du in die Forensik, weil es klar unter dem Eindruck der psychischen Erkrankung passiert ist und weil es die Chance auf Heilung sozusagen gibt.

[453] Ganz genau.

[454] Schwere psychische Störung und nicht schuldfähig.

[455] Und jemand, der aber eine Persönlichkeitsstörung hat, bleibt häufig schuldfähig.

[456] Okay, das finde ich auch insofern nachvollziehbar und richtig, weil ich hatte ja schon gesagt, dass diejenigen mit einer wirklich schwer ausgeprägten antisozialen Persönlichkeitsstörung, also sprich diejenigen, die man wirklich auch als Psychopathen bezeichnen müsste, dass die häufig sehr intelligent sind.

[457] Das heißt, sie müssten zumindest verstanden haben.

[458] intellektuell umrissen haben, dass das, was sie tun, nicht nur ethisch und moralisch und gesetzlich vollkommen verwerflich ist, sondern dass sie da auch Regeln übertreten, die Strafen nach sich ziehen werden.

[459] Also sie sind kognitiv in der Lage, das zu verstehen.

[460] Ja, ich mache ein ganz plattes Beispiel.

[461] Nehmen wir mal an, du hättest kein Schmerzempfinden in den Händen.

[462] Du würdest kein Schmerzempfinden können, dann hättest du dich wahrscheinlich schon öfter verletzt.

[463] an der Herdplatte, mal beim Testen.

[464] Da wäre schon mal drauf festgebacken.

[465] Aber dann weißt du, du kannst das nicht machen.

[466] Es fehlt dir also die Fähigkeit zu fühlen, falsch.

[467] Ja.

[468] Aber du kannst wissen, falsch.

[469] Ja, genau.

[470] Und dabei bleibt es.

[471] Deswegen wirst du schon dahin kommen, deine Hand nicht auf die heiße Herdplatte zu legen.

[472] Das bleibt deine Verantwortung.

[473] Und in dieser Sichtweise wird es für gewöhnlich auch forensisch.

[474] Okay, wir haben jetzt über so ganz krasse Fälle gesprochen, wo es dann wirklich auch ins Gefängnis und in die Forensik geht.

[475] Und das ist etwas, was durchaus vorkommen kann.

[476] Aber wir haben ja auch diese Menschen, die es schaffen, ziemlich lange unter uns zu leben, mit uns, zwischen uns zu leben.

[477] Und die Lügen und die Betrügen, die sind gleichgültig gegen negative Konsequenzen, rücksichtslos, manipulativ und all das, aber fliegen so ein bisschen unterm Radar.

[478] Und da denke ich jetzt vor allen Dingen an das, was so landläufig unter dem Begriff toxische Beziehung verstanden wird.

[479] Also dass du vielleicht auch zwischenmenschlich verwickelt bist in eine Beziehung mit einem Menschen, der so ähnliche Muster zeigt, ohne wirklich jetzt kriminell auffällig zu werden, aber trotzdem vielleicht für dich, dein Umfeld, deine Familie, deine Kinder schon eine Gefahr darstellt.

[480] Was kann man dann machen?

[481] Du meinst, wenn man einen Partner, Lebenspartner eng...

[482] enges Familienmitglied oder sowas hat.

[483] Oder Partnerin.

[484] Ja, mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung.

[485] Ja, kann ja sein.

[486] Also ich sag mal so, worauf ich hinaus möchte, Narzissmus als Persönlichkeitsstörung ist ja in aller Munde.

[487] Die antisoziale Persönlichkeitsstörung dahingegen kommt mir so vor, als sei die nicht so bekannt.

[488] Oder als würde das auch häufiger mal verwechselt.

[489] Ja, ja, ja, das passiert.

[490] Auf jeden Fall.

[491] Und deshalb wäre mir wichtig, da vielleicht auch nochmal so im kleinen, im privaten Bereich drauf zu gucken.

[492] Also nicht jeder Mensch mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist antisozial.

[493] Aber ich würde behaupten, umgekehrt, fast jeder mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung ist auch narzisstisch.

[494] Also die große Ich -Bezogenheit, die absolute Gleichgültigkeit gegenüber den Bedürfnissen anderer, das fehlende Schuldbewusstsein, selbst wenn man anderen Menschen wehgetan hat, das Ausbeuten.

[495] Im eigenen Interesse.

[496] Stimmt.

[497] Was allerdings fehlt, ist das dringende Bedürfnis nach Anerkennung.

[498] Genau.

[499] Narzisstische Menschen sind, so heißt es ja öfter, so kritikempfindlich.

[500] Die reagieren massiv emotional, wenn sie kritisiert werden oder eine Entthronung droht.

[501] Jemand mit einer antisozialen Tendenz ist so narzisstisch hoch 10, dem ist komplett egal, was du von ihm denkst.

[502] Den kannst du kritisieren, das juckt den gar nicht.

[503] Na vorzugsweise.

[504] hört man die Podcast -Folge von dir und Andreas Muckros nochmal.

[505] Denn da besprecht ihr ja recht explizit, wie man jemanden mit so einem Störungsbild erkennen kann.

[506] Ja, und wenn ich es ganz, ganz, ganz doll runterbrechen würde, würde ich sagen, ist Narzissmus sowas wie der kleine, unschuldigere und noch ein bisschen besser zu händelnde Bruder von der antisozialen Persönlichkeitsstörung.

[507] Das heißt aber natürlich nicht, dass du jemanden an deinem Arbeitsplatz oder wie du gerade gesagt hast, sogar innerhalb deiner Familie haben kannst, der vielleicht solche Züge aufweist.

[508] Und dann worum geht es?

[509] Wir haben gesagt, im Großen und Ganzen gesellschaftlich müssen wir es auf Risikomanagement im Augenblick beschränken, weil Therapie aussichtslos ist.

[510] Und im Grunde ist es doch genau das, was man einzelnen Personen auch empfehlen müsste.

[511] Vergiss das!

[512] dass du den retten kannst.

[513] Vergiss das, dass du den therapieren kannst, dass du den guten Kern freilegst, dass du die goldene Seele dahinter vermutest, die durch ganz viel Liebe dann irgendwann sichtbar werden wird.

[514] Vergiss das alles, betreibe Risikomanagement.

[515] Das ist das, was Profis tun.

[516] Das ist aber das, was Menschen im Privatleben häufig gar nicht verstehen.

[517] Ja, so bitter das ist, ich stimme dir zu.

[518] Allerdings Ich muss unbedingt nochmal darauf hinweisen, es gibt in der Psychologie keine so starren Regeln.

[519] Wir versuchen das immer so zu machen und Kriterien aufzustellen.

[520] In Wirklichkeit können sich die Dinge immer stark überlappen.

[521] Der Narzissmus spielt mit rein, andere Persönlichkeitszüge spielen auch mit rein.

[522] Wir sind alle ein...

[523] Übrigens Sucht auch.

[524] Ja.

[525] Ja, wirklich.

[526] Ganz grauenhafte Dinge passieren, weil jemand gleichzeitig noch eine Suchtmittelabhängigkeit hat und bestimmte Züge.

[527] Tatsächlich in der Klinik.

[528] ist das der allerhäufigste Aufnahmegrund von Menschen mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung.

[529] Ich kriege in der Klinik normalerweise niemanden mit dieser Diagnose, sondern die kommen für gewöhnlich, weil sie stark intoxikiert sind und in diesem Rahmen irgendwas angestellt haben.

[530] Genau, weil da wirklich alle Hemmungen brechen und die Leute sich verhalten, wie sie sich verhalten.

[531] Und dann kommen sie in die Klinik, total intoxikiert, dann machen sie einen Entzug und...

[532] Dann zeigt sich, naja, die dahinterliegende Persönlichkeit ist aber antisozial.

[533] Das war nicht nur wegen des Rausches, sondern die Person verhält sich auch im ausgenüchterten und entgifteten Zustand.

[534] Genau so.

[535] Und ich fasse das nochmal zusammen.

[536] Manipulation ohne Schuldgefühle, häufig vordergründig charmant.

[537] aber im Grunde auch ganz oft verletzend, ohne sich danach zu entschuldigen oder Reue zu empfinden oder Mitgefühl zu haben.

[538] Die übernehmen keine Verantwortung für ihr Handeln.

[539] Und das finde ich übrigens auch typisch, dass wenn diejenigen dann in die Klinik kommen, dann sind ja nie sie schuld, sondern der Alkohol oder der andere für das, was sie getan haben.

[540] Und außerdem sind sie kriminell oder kleinkriminell, sie ignorieren.

[541] Aber auch sämtliche anderen Regeln und Grenzen, also sämtliche, auch die ethischen, auch die sozialen, auch deine persönlichen, egal welche Grenzen, sie werden nicht respektiert und sie nutzen andere aus.

[542] Finanziell, emotional, sexuell und ihr Verhalten ist häufig taktisch und auf den eigenen Vorteil ausgerichtet.

[543] So, und wenn wir als Gesellschaft es mit solchen Menschen zu tun haben, betreiben wir Profis Risikomanagement.

[544] Das haben wir jetzt mehrfach betont.

[545] Gleichzeitig kommen wir, glaube ich, alle im Moment nicht so richtig umhin, auch zu beobachten, dass gesellschaftlich solchen Menschen manchmal auch viel mehr Raum gegeben wird, als man meinen sollte oder dass es so eine Art Beschwichtigungstendenz gibt.

[546] Also so ein Gefühl von, wenn man Menschen in dieser Art und Weise ein bisschen entgegenkommt oder wenn man die nur lässt oder so, dann beruhigt sich das.

[547] Und das ist nicht der Fall.

[548] So Beschwichtigungsversuche oder wenn man das auch...

[549] privat im 1 zu 1 Kontakt mit so einer Person zu tun hat und glaubt, man kriegt sie besänftigt, wenn man sich gut genug verhält oder wenn man ihnen ausreichend entgegenkommen zeigt oder ihnen keinen Anlass mehr bietet, sich so ausbeuterisch und rücksichtslos zu verhalten, dann würden die sich bessern.

[550] Das ist ein Trugschluss.

[551] Deswegen ist, und ich sage das durchaus mit großem Bedauern, die wichtigste Konsequenz, eigene Grenzen zu ziehen.

[552] Ja.

[553] Es ist manchmal schwierig, sich zu lösen, weil es verschiedene Dinge in uns anspricht.

[554] Wir möchten retten, wir möchten lösen, wir möchten mit Verständnis und Freundlichkeit Probleme aus der Welt schaffen.

[555] Und diese Motivation ist absolut ehrenvoll, muss aber hinten anstehen.

[556] Erst Grenzen und Selbstschutz und dann der Rest.

[557] Ja, und wir haben es natürlich im therapeutischen Kontext tragischerweise und allzu oft erlebt.

[558] Dass Menschen zu uns in Therapie kommen, die unter solchen Beziehungen leiden, die Opfer geworden sind von solchen Beziehungen oder noch mittendrin stecken in solchen Beziehungen.

[559] Und ich betone das, weil nicht diejenigen mit der Störung in Therapie kommen, sondern die Opfer von diesen Menschen.

[560] Nochmal.

[561] Menschen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung haben so gut wie nie eine eigene Motivation, überhaupt in Therapie zu kommen und keinen Veränderungswunsch.

[562] Die, die also kommen und die therapeutische Unterstützung suchen, sind diejenigen, die sich haben ausbeuten lassen, die übervorteilt worden sind, die grausam behandelt worden sind, die belogen und betrogen worden sind.

[563] Und die versuchen, sich daraus zu lösen oder das zu verarbeiten.

[564] Und du hattest das eine gerade schon gesagt.

[565] Im Grunde ist das Wichtigste, dass man da eine Grenze setzt und dass man sich von der absolut illusorischen Vorstellung verabschiedet, dass Menschen mit dieser Persönlichkeitsstörung durch dich als betroffene Person, als Opfer sozusagen geheilt werden können.

[566] Dass du die therapieren kannst, ist insofern illusorisch, weil noch nicht mal Therapeuten die therapieren können.

[567] Ja.

[568] Und eine wichtige Faustregel finde ich auch, dass Taten immer deutlicher sprechen als Worte.

[569] Jemand, der zehnmal sagt, dass irgendetwas nicht mehr vorkommen wird oder dass er sich verändern wird.

[570] Und ich spreche jetzt bewusst von er, weil wir es in einem Verhältnis 3 zu 1 mit Männern zu tun haben.

[571] Also wenn er sagt, er wird sich verändern, er wird sich bessern, irgendwas wird nicht nochmal vorkommen.

[572] Aber die Taten, das, was dann tatsächlich passiert, spricht immer wieder dagegen.

[573] Dann glaubt den Taten, nicht den Worten.

[574] Das spricht nicht nur für diese eine Störung.

[575] Genau, das ist vielleicht ein ganz guter allgemeiner Hinweis.

[576] Und hol dir Unterstützung.

[577] Ich habe schon mal eine Podcast -Folge gemacht, übrigens zu einer speziellen Kommunikationsstrategie, die ganz oft auch in so Täter -Opfer -Beziehungen eine Rolle spielt.

[578] Diese Podcast -Episode heißt Darwo, weil das diese manipulative Technik ist.

[579] Und in dieser Podcast -Folge habe ich bereits schon mal darauf hingewiesen, dass es wirklich notwendig sein kann.

[580] kann, dass man mit Unterstützung und manchmal auch von langer Hand geplant diese gefährlichen Beziehungen auch manchmal ein bisschen hinterrücks verlässt.

[581] Also dass man wirklich einen Zeitpunkt wählt, sich in Sicherheit zu bringen, wo derjenige gerade bei der Arbeit ist oder gerade im Urlaub ist oder sonst wie wirklich nicht im Umfeld, weil das nachweislich die gefährlichsten Momente sind für eine Trennung.

[582] Also gefährlich.

[583] für deine körperliche Unversehrtheit.

[584] Gefährlich, wenn du einen antisozialen Menschen zu direkt konfrontierst.

[585] Und wenn es dann hinterher heißt, ja, sie ist in einer Nacht - und Nebelaktion verschwunden, sie hat heimlich die Bude ausgeräumt, kann ich aus therapeutischer Sicht nur sagen, sie wird gute Gründe gehabt haben und vielleicht war es das Gesündeste, was sie tun konnte.

[586] Also an dieser Stelle jemandem, der selber keine Skrupel kennt und kein Gewissen kennt, so noch quasi ethisch gegenübertreten zu wollen und zu sagen, nein, also die Trennung spreche ich unter vier Augen aus in einem richtigen Gespräch, wie man das so machen würde.

[587] Du musst dich nicht an soziale Normen halten, einer Person gegenüber, genau, die das nicht tut.

[588] Diese Person wird nämlich gegen die soziale Norm total verstoßen und dich womöglich richtig schädigen.

[589] Das ist genau die Spielregeln, an die du dich hältst, die andere Person aber nicht.

[590] Und das wird dir schaden.

[591] Die Diagnose einer solchen Störung gehört natürlich in fachkundige Hände.

[592] Und selbst in fachkundigen Händen ist es manchmal ein bisschen schwierig.

[593] Wir haben es vorhin erklärt, wieso.

[594] Deswegen, wenn du das jetzt gehört hast und versuchst das auf irgendjemanden zu übertragen, Vorsicht bitte.

[595] Aber sind Menschen in deinem Umfeld?

[596] denen die Gefühle anderer nichts ausmachen, die ständig Regeln und Normen oder Gesetze übertreten, die nicht in der Lage sind, Beziehungen aufrechtzuerhalten, die keine Frustrationstoleranz haben und sehr impulsiv sind, die keine Schuldbewusstsein aufweisen und immer die anderen beschuldigen, dann gibt es eine Chance, dass sie solche Anteile haben.

[597] Hier darfst du also guten Gewissens immer einen Schritt zurücktreten.

[598] Und kann man ethisch, liebevoll, pazifistisch freundlich und mit ganz viel Verständnis diese Menschen heilen?

[599] Nein.

[600] Nochmal, Stichwort Grenzen, Stichwort Risikomanagement.

[601] Viel weiter sind wir im Moment noch nicht.

[602] Ja, weitere Forschungen dazu laufen, Studien laufen, Programme laufen.

[603] Wir sind gespannt und hoffen das Beste.

[604] Aber letztlich ist vielleicht ein sehr wichtiger Aspekt und das ist das, was wir hier versuchen, nämlich Informationen darüber zu verbreiten, zu erleichtern, zu erkennen, wenn wir es mit solchen Menschen zu tun haben.

[605] Und zwar bevor es zu spät ist.

[606] War ein schweres Thema heute.

[607] Wer uns hören möchte mit immer noch etwas psychologischem Einschlag, aber mehr Leichtigkeit, hört gerne rein in unseren Podcast Happy2Go.

[608] Denn wir sind im Moment auf Weltreise und wir würden uns freuen, wenn ihr akustisch mit uns reist.

[609] Dieser Tag der Veröffentlichung ist ein besonderer Sonntag.

[610] Macht das Allerbeste draus.

[611] Und wir hören uns sehr gerne am nächsten Sonntag wieder.

[612] Tschüss!

[613] Das war's für heute.

[614] Ich hoffe, du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen.