Vietnamkrieg (3/3) – Der Fall von Saigon

[0] Moin Nils, wir schauen uns heute an, wie dieser lange Kampf um Vietnam nach fast 30 Jahren zu Ende geht.

[1] Und ich schlage vor, wir springen jetzt zeitlich weit nach vorne zum letzten traurigen Kapitel dieses Konflikts.

[2] Also wir erzählen euch jetzt erstmal, worauf diese Folge hinauslaufen wird.

[3] Ja und dieser entscheidende Tag, der ist fast...

[4] Auf den Tag genau ein halbes Jahrhundert her.

[5] Mit Bildern, die einem komischerweise ganz aktuell vorkommen.

[6] Aber dazu kommen wir dann ja noch.

[7] Ja, absolut.

[8] Ich spreche vom 30.

[9] April 1975.

[10] Es ist ein früher Morgen.

[11] Zehn Jahre sind jetzt mittlerweile vergangen, seitdem die Amerikaner auch mit eigenen Truppen offiziell in den Vietnamkrieg eingegriffen haben.

[12] Und wir befinden uns auf dem Gelände der US -Botschaft in Saigon, in Südvietnam.

[13] Und da herrscht Chaos.

[14] Da drängen sich verzweifelte Menschen.

[15] Die hoffen alle noch, mit Hilfe der Amerikaner aus dem Land zu kommen, weil die Armee Nordvietnams, die hat die südvietnamesische Hauptstadt fast erreicht.

[16] Also der Fall Saigons, der steht kurz bevor und in dieser Situation fürchten natürlich vor allem diejenigen unter den Südvietnamesen, die mit den USA kooperiert haben, die fürchten natürlich um ihr Leben, die fürchten die Rache der Sieger aus dem Norden.

[17] Es ist also wirklich eine schreckliche Szene, die sich da abspielt, also man muss sich das so vorstellen, dass...

[18] Hubschrauber auf dem Parkplatz der Botschaft landen, die Rotoren donnern, Staubwirbel durch die Luft.

[19] Aber es sind natürlich amerikanische Hubschrauber, die noch Leute ausfliegen wollen.

[20] Die US -Bürger, die sind alle schon weg, aber es warten eben noch mehr als 400 Vietnamesen darauf, ausgeflogen zu werden.

[21] Und auf der Straße, also vor der Botschaft, da drängen sich Tausende.

[22] Es ist wirklich ein chaotischer Zustand.

[23] Gegen Mitternacht an diesem Tag, da hat ein US -Offizier den Flüchtenden in der Botschaft noch gesagt, hört zu, wir lassen niemanden zurück, ihr kommt alle noch raus.

[24] Aber um 5 Uhr morgens, da bekommen er und seine Mitstreiter einen Befehl von ganz oben und der lautet, ab jetzt werden keine Vietnamesen mehr mitgenommen.

[25] Ja, was macht man in so einer Situation, Nils?

[26] Ist man ehrlich oder lügt man?

[27] den Verzweifelten was vor.

[28] Er entscheidet sich für die Lüge.

[29] beruhigt sie und sagt, das wird alles klappen und dann schleicht er sich weg und klettert aufs Dach und besteigt einen Hubschrauber, der ihn dann ausfliegt.

[30] Ein beschämender Abgang für einen beschämenden Krieg, ganz großes Symbol, dieser Tag, der bei allen Zeitzeugen sich wirklich ins Gedächtnis gebrannt hat und viele, die das jetzt vielleicht neu davon hören, neu erfahren, werden viele Assoziationen die Gegenwart haben.

[31] Diese ikonischen Bilder von den amerikanischen Hubschraubern, die auf dem Dach der Botschaft in Saigon landen und dann wie so eine Kette von Ameisen, die da so hochklettert.

[32] Die haben manche vielleicht schon mal gesehen.

[33] Das ist auf jeden Fall ein ikonisches Bild des 20.

[34] Jahrhunderts.

[35] Ganz am Ende, so um 10 vor 8 am Morgen, da landet der letzte Hubschrauber auf der Botschaft.

[36] Jetzt sind nur noch ein paar US -Marines, also Marineinfanteristen vor Ort.

[37] Die werden jetzt auch noch rausgeholt.

[38] Und die haben...

[39] Die Türen verrammelt von der Botschaft, die haben Tränengas in die Treppenaufgänge geworfen, damit ihnen ja keiner folgen kann.

[40] Und vor diesen verschlossenen Türen, da toben natürlich die Verzweifelten und dann steigen die letzten Amerikaner in den letzten Hubschrauber und fliegen davon.

[41] Ein paar südvietnamesische Soldaten, die feuern sogar noch auf den Helikopter voller Wut.

[42] Damit ist es dann vorbei.

[43] Wenige Stunden später ist ganz Saigon in der Hand der Nordvietnamesen, der Kommunisten.

[44] endet der Vietnamkrieg.

[45] Also mit dieser tiefen Demütigung einer Supermacht.

[46] Die USA, könnte man auch sagen, die verschwinden aus Vietnam wie Gangster in einem zweitklassigen Actionfilm.

[47] Anders kann man das nicht sagen.

[48] Ja, die Südvietnamesen dort handeln ja auch nicht irrational, sondern haben eben vertraut auf das Wort ihrer Garantie und Schutz und Partnermacht der Vereinigten Staaten, die ihnen immer gesagt haben, wir lassen euch nicht im Stich.

[49] Und der Süden und die Amerikaner, wir sind Partner.

[50] Da sah man eben, dass man dem Wort der amerikanischen Regierung nicht vertrauen kann in dem Fall.

[51] Und es hat eben so ein Flashback in die Gegenwart, weil wir erinnern uns zum Beispiel an den Abzug der Amerikaner aus Kabul im August 21, auch überhastet, von keinem so richtig geplant.

[52] Die Bilder ähneln sich auch, die Leute stürmten in Verzweiflung auf dem Flughafen, um vor den Taliban zu fliehen und diese Menschen handeln nicht irrational.

[53] Die Taliban sind ein schreckliches Regime, die Rache üben an denen, die mit den Amerikanern kooperiert haben und so war das in Vietnam auch.

[54] Das nordvietnamesische Regime, man hat natürlich Sympathien und in den USA.

[55] gab es ja dann auch sogar Meetings zur Freude darüber, dass der Norden jetzt gesiegt hat.

[56] Aber es handelt sich da auch um ein wirklich unmenschliches Regime.

[57] Das heißt, die Tragik wird da umso deutlicher, als die USA einfach zu viel versprochen haben, was sie nicht halten können.

[58] Und ich glaube, diese Lehre beeinflusst auch eben bis heute Entscheidungen.

[59] Das ist eine Erfahrung, die sich bei ganz vielen, so der Boomer -Generation, Donald Trump zählt dazu, aber auch hier viele Politiker, ist Vietnam.

[60] Immer noch ein Muster, mit dem man solche Konflikte liest.

[61] Wir schauen uns an, wie viel diese Generation und auch die Amerikaner tatsächlich dann aus dem Vietnamkrieg gelernt haben.

[62] So viel kann es ja nicht sein, weil sonst hätte sich ja praktisch der Fall von Saigon beim Fall von Kabul nicht wiederholt.

[63] Die entscheidende Frage ist natürlich, wie konnte es überhaupt zu diesem Desaster in Südostasien kommen?

[64] Denn ihren Rückzug, den haben sich die Amerikaner natürlich ganz anders vorgestellt.

[65] Ich bin Joachim Telgenbischof.

[66] Ich bin Jens Winkmann.

[67] Und das ist, was bisher geschah von Wondery.

[68] In der letzten Folge unseres Dreiteilers über den Vietnamkrieg, da geht es um das lange Endgame dieses blutigen Konflikts.

[69] Wir erzählen, wie ein neuer Präsident alle Register zieht, um doch noch einen ehrenvollen Frieden zu sichern, welche Rolle die sogenannte Mad -Man -Theorie dabei spielt und warum er schließlich trotz seiner Bemühungen krachend scheitert.

[70] Wir schauen uns aber auch an, welche Spuren das Trauma des Vietnamkriegs in der US -Gesellschaft hinterlassen hat.

[71] Nils, wie sagt man so schön, manchmal reimt sich die Geschichte.

[72] Das finde ich bei der Räumung der US -Botschaft, die ich eben geschildert habe, auch.

[73] Sie wirkt nämlich wie so ein fernes Echo der Schlüsselszene unserer letzten Folge.

[74] Ich spreche natürlich von dem Überraschungsangriff kommunistischer Guerillakämpfer auf eben diese Botschaft in Saigon am frühen Morgen des 31.

[75] Januar 1968.

[76] Du erinnerst dich noch dran, hoffe ich.

[77] Zum Neujahrsfest war eigentlich Vietnam beruhigt.

[78] Es war ein großer Feiertag dort und genau das nutzten die nordvietnamesischen Strategen für die Tet -Offensive.

[79] Und symbolisch eben vor allem auf das Gelände der amerikanischen Botschaft im Südvietnam.

[80] Damals, es war ja eine Zeit, wo die Medien dann nicht überall waren im ganzen Land, sondern sich auch immer konzentriert haben.

[81] Das heißt, diese symbolische Kraft, das war der sicherste Ort im ganzen Land, die amerikanische Botschaft in Saigon.

[82] Und dass es da gelungen ist, da reinzudringen, dort das anzugreifen, das hat schon symbolisch vorweggenommen, was dann später kommt, das Ende der ganzen Sache.

[83] Es hat jetzt militärisch nicht die Wende gebracht für sie, aber eben es bereitete eigentlich die Öffentlichkeit schon vor, dass da der Norden noch lange nicht am Ende ist und dieser Krieg noch lange nicht vorbei ist.

[84] Ja, ich würde es als psychologischen Wendepunkt bezeichnen, die TED -Offensive, weil vor der TED -Offensive hat die amerikanische Bevölkerung und auch ein wichtiger Teil der Regierung geglaubt, okay, wir gewinnen dieses Ding.

[85] Licht am Ende des Tunnels.

[86] Licht am Ende des Tunnels, genau.

[87] Also wir machen Fortschritte, ist nur eine Frage der Zeit.

[88] Und obwohl dieser...

[89] Überraschungsangriff, die TED -Offensive scheitert, militärisch zertrümmert, ja eher so ein bisschen das Selbstvertrauen der Amerikaner.

[90] Und danach will eine Mehrheit der US -Bevölkerung nur noch raus aus dem Schlamassel in Südostasien.

[91] Präsident Lyndon B. Johnson selbst, der erklärt am 31.

[92] März 1968 in einer TV -Ansprache, dass er nicht mehr für eine weitere Amtszeit kandidieren werde.

[93] Und er kündigt die Einleitung von Friedensverhandlungen an.

[94] Das war das Recap.

[95] Jetzt sind wir alle wieder auf Stand und können uns der entscheidenden Frage widmen, warum dauert das so lange?

[96] Warum vergehen sieben Jahre zwischen Johnsons historischer Ansprache nach der Tet -Offensive und dem tatsächlichen Ende des Krieges?

[97] Ja, das war auf jeden Fall die eine Lektion, die eine Frage, die die Vereinigten Staaten seitdem immer wieder beherzigt haben, nämlich der Nachdiskuss.

[98] viel zu leicht in einen Konflikt reinzugehen, zu sagen, wir lösen das mal eben schnell mit Waffengewalt und dann wahnsinnig schwer, sich davon wieder zu entfernen.

[99] Und das würde die amerikanische Außenpolitik eigentlich bis heute prägen.

[100] Ja, es wird ein ganz, ganz langer Rückweg aus Vietnam.

[101] Den schauen wir uns heute an.

[102] Der Mann, der die USA das erst so richtig reingeführt hat, Präsident Lyndon B. Johnson, auch genannt LBJ.

[103] Der ist bei all seinen Fehlern auch eine tragische Figur, finde ich.

[104] Weil der ja eigentlich was ganz anderes wollte.

[105] Der wollte eigentlich in den USA eine bessere, gerechtere Gesellschaft errichten.

[106] Die Great Society.

[107] Du hast ihn beim letzten Mal einen Sozialdemokraten genannt.

[108] Das ist ja aus deinem Munde ein großes Lob.

[109] So sehe ich das.

[110] Und jetzt wird eben dieser LBJ in den Straßen.

[111] von Amerika als Kindsmörder beschimpft, von Demonstranten, weil ein Slogan lautet zum Beispiel Hey, hey, LBJ, how many kids did you kill today?

[112] Ja, damit ist er ein bisschen im Gedächtnis geblieben, der Arme, er hatte da wirklich Pech, weil sozusagen dieser Teil von ihm, den wir als Antikommunismus bezeichnen und der nicht so richtig entspringt ja einen tiefen humanistischen einer Sorge.

[113] Das waren ja wirklich schlimme Regimes.

[114] Und das wie zum Beispiel die Freiheit West -Berlin zu verteidigen, die Freiheit der alten Bundesrepublik zu verteidigen, das hatte ja auch sowas Werte gebunden, dass man sagt, Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat sind uns eben wichtig und sind uns auch in Asien wichtig.

[115] Aber das alles ist völlig unter die Räder gekommen durch das schlimme Management und die schlimme Kriegsführung der Amerikaner in Vietnam.

[116] Für die konkrete Kriegsführung in Vietnam ist ein Mann namens General Westmoreland verantwortlich.

[117] Du denkst da sofort aus persönlichen Gründen an das Hacksteak in deiner Unimensa.

[118] Und dieser General, der fordert sogar nach der TED -Offensive eine Eskalation des Krieges.

[119] Also es haben nicht alle den Schuss gehört.

[120] Und Westmoreland will noch mehr Leute nach Vietnam schicken.

[121] Er verlangt 200 .000 neue Soldaten.

[122] Er will den Krieg auch auf die Nachbarländer Laos und Kambodscha ausweiten.

[123] Weil da ja die Nachschublinien der Kommunisten verlaufen.

[124] Er will sogar möglicherweise Nuklearwaffen einsetzen.

[125] Und Westmoreland hat einen lustigen Spitznamen.

[126] Man nennt ihn auch Waste More Man. Also verschwende mehr Männer.

[127] Das ist so seine Logik.

[128] Wenn es ein Problem gibt, dann schmeißen wir einfach noch mehr Soldaten drauf.

[129] Ja, das ist eben diese optische Täuschung, die ja als Militär unterliegt, nämlich in so einem Guerillakrieg.

[130] Wes Morland sagt ja, in jeder Schlacht gewinnen wir.

[131] Wir gewinnen auch die Tet -Offensive.

[132] Immer wenn wir die sehen, dann gewinnen wir durch unsere überlegene Feuerkraft.

[133] Also wir massakrieren noch und nöcher.

[134] Er sieht halt überhaupt nicht die Logik von so einem Guerillakrieg, nämlich mit der Öffentlichkeit zu spielen, mit den Hearts and Mines, also mit der Überzeugung der Zivilgesellschaft in Vietnam zu spielen und eben ganz andere Taktiken anzuwenden, als er in dieser offenen Feldschlacht.

[135] Und er sagt, wir machen immer mehr und da muss man ihn natürlich rausholen.

[136] Trug zur unglaublichen Brutalität und zum wahnsinnigen Verlust dieses Vietnamkriegs bei.

[137] Und das tut LBJ auch.

[138] Also er trifft nach der TED -Offensive einige vernünftige Entscheidungen.

[139] Unter anderem entlässt er General Westmoreland.

[140] Und er hält sich auch an sein Versprechen, das er in der Fernsehansprache gegeben hat.

[141] Er stellt die Luftangriffe auf Nordvietnam weitgehend ein und er bietet dem Gegner Friedensverhandlungen an.

[142] Die beginnen am 10.

[143] Mai 1968 in Paris.

[144] Leider kommt da nicht besonders viel raus.

[145] Die werden schon nach ein paar Tagen vertagt, weil zu diesem Zeitpunkt keine der beiden Seiten wirklich bereit ist zu großen Kompromissen.

[146] Die sind aber nötig, um da zu einem Abkommen zu kommen.

[147] Das heißt auch, die Kämpfe gehen weiter, auch nach der TED -Offensive.

[148] Vor allem auch diese Search and Destroy -Aktionen, also dieses Aufspüren und Vernichten, haben wir in der letzten Folge drüber gesprochen, die werden sogar noch verstärkt.

[149] Auch die Luftangriffe werden weitergeführt, nicht mehr gegen Nordvietnam, sondern gegen die Gebiete in Südvietnam, die unter der Kontrolle der kommunistischen Guerilla des Vietkong stehen.

[150] Und in diese Zeit fällt auch das schlimmste Kriegsverbrechen, dass US -amerikanische Truppen in Vietnam begehen.

[151] Du nickst, weil du natürlich genau weißt, was jetzt kommt.

[152] Wir müssen kurz darüber sprechen, aber ich kann verstehen, dass ihr das euch nicht alle antun möchtet.

[153] Das ist wirklich grausam.

[154] Also wem das zu viel wird, der sollte die nächsten paar Minuten auslassen.

[155] Es ist der 16.

[156] März 1968 und wir sind bei amerikanischen Truppen der Charlie Company.

[157] Also irgendeine Infanteriekompanie in Vietnam.

[158] Und deren Tag beginnt um 5 .30 Uhr.

[159] Da werden die geweckt, sie springen aus ihren Betten.

[160] Und die machen sich bereit für einen Tag des Kampfes, für einen Tag der Entscheidung und auch für einen Tag der Rache.

[161] So sehen sie das.

[162] Die haben in den vergangenen Wochen immer wieder Kameraden verloren.

[163] Nur ein paar Tage zuvor hat es einen beliebten Unteroffizier zerrissen.

[164] Der ist von einer Sprengfalle getötet worden.

[165] Aber jetzt haben ihre Vorgesetzten ein verstecktes Vietcong ausgemacht.

[166] Bis zu 250 kommunistische Guerillakämpfer, die sollen sich in einem Dorf verstecken, das die Amerikaner als My Lai 4 bezeichnen.

[167] Und heute, an diesem Tag, an diesem 16.

[168] März 1968, soll die Charlie Company diesen Ort vernichten.

[169] Tatsächlich verbergen sich in dieser Gegend weniger als 10 kommunistische Rebellen.

[170] Das ist das, was die Vorgesetzten sagen.

[171] Tatsächlich sind es weniger als zehn.

[172] Aber das sind diese Feinheiten, mit denen sich in diesem Krieg niemand aufhält.

[173] Und deswegen werden die Männer von der Charlie Company mit Hubschraubern ins Zielgebiet geflogen.

[174] Und kurz nachdem sie da in den Reisfeldern gelandet sind und ausgestiegen sind, um 7 .30 Uhr, da beginnen die amerikanischen Soldaten mit dem wahllosen Morden.

[175] Ihr Kompaniechef...

[176] Der heißt Ernest Medina, wird aber auch Mad Dog genannt, also verrückter Hund.

[177] Der hat diese Erschießung zwar nicht befohlen, aber der stoppt sie auch nicht, als es richtig losgeht.

[178] Und seine GIs, die feuern wirklich auf alles, was sich bewegt.

[179] Kinder, Frauen, Greise.

[180] Wir haben ja schon in der letzten Folge gesagt, dass der Vietnamkrieg ein sehr gut fotografierter Krieg ist.

[181] Und das gilt auch für dieses Massaker.

[182] Also es gibt wirklich Fotos von den Opfern.

[183] Das ist wirklich fürchterlich.

[184] Viele dieser Morde, die werden vom ersten Platoon.

[185] verübt.

[186] Also Platoon auf Deutsch Zug, sind ungefähr 40 Mann.

[187] Und dessen Anführer, das ist ein junger Leutnant namens William Kelly, der hat besonders viel zu beweisen.

[188] Der ist nämlich von seinem Vorgesetzten, von diesem Ernest Medina, Mad Dog, oft gedemütigt worden.

[189] Ist irgendwie Schätzchen genannt worden.

[190] Also ein bisschen so, du bist ein Weichei.

[191] Selbst seine Untergebenen halten ihn für eine Niete.

[192] Und Kelly, der versucht sich jetzt sozusagen da zu beweisen.

[193] Der entfesselt die Gewalt.

[194] Da werden Dorfbewohner in Bunker getrieben, in die Luft gesprengt, Frauen vor ihrer Erschießung vergewaltigt, Leichen verstümmelt, skalpiert.

[195] Und zeitgleich passiert in einer anderen Gemeinde in der Nähe praktisch dasselbe.

[196] Insgesamt kommen an diesem Morgen etwa 500 unschuldige Vietnamesen ums Leben.

[197] Und erst um 10 .30 Uhr, da lässt Captain Medina der dann auch später selbst mitmordet, das Feuer einstellen.

[198] Und zwar mit den Worten, die Party ist vorbei.

[199] Das ist unfassbar.

[200] Ja, es stellt immer wieder auch damals die Zeitgenossen vor anthropologische Fragen, vor Fragen über das Wesen des Menschen.

[201] Wie konnte es dazu kommen, dass solche guten amerikanischen Boys plötzlich zu solchen ...

[202] Und das ist eine Frage, der wir immer wieder begegnen, wenn wir hier solche Kriegsfolgen machen, sei es den französischen Bürgerkriegen, sei es sowas, wenn Männer in Waffen plötzlich losgelassen werden.

[203] Man hat ja auch sehr stark diese Komponente von sexualisierter Gewalt, sehr stark die Vergewaltigung, dieses komische Bild von Männlichkeit.

[204] dass da eben Schätzchen genannt wird und so.

[205] Das sind Komplexe, die sich immer wieder ereignen in solchen Situationen.

[206] Und Milai war so der erste Fall, wo das so richtig skandalisiert wurde, wo das eben an die Öffentlichkeit kam.

[207] Da kommen wir gleich noch dazu.

[208] Es dauert nämlich ein bisschen.

[209] Das wird nicht sofort bekannt.

[210] Ich finde deinen Punkt mit dem Wesen des Menschen ganz spannend.

[211] Also steckt das Böse in uns allen?

[212] Aber steckt nicht auch das Gute in uns allen, weil dieses Massaker, das wäre wahrscheinlich noch sehr viel schlimmer gewesen, wenn nicht ein mutiger amerikanischer Hubschrauberpilot interveniert hätte.

[213] Der Mann heißt Hugh Thompson, der fliegt einen Helikopter und beobachtet das Ganze aus der Luft, so eine Art Speer.

[214] Und der landet gegen Viertel vor zehn kurzerhand im Kampfgebiet, um Zivilisten zu evakuieren.

[215] befiehlt er seinen Bordschützen sogar, mit ihren Gewehren auf die Männer der Charlie Company zu zielen, um sie in Schach zu halten.

[216] Also der hat begriffen, was da vor sich geht und er bekommt dafür auch einen Orden, allerdings erst 1998.

[217] Da vergeht sehr viel Zeit.

[218] Deswegen ist es eben so spannend, auch solche Knotenpunkte der Geschichte wie dieses schreckliche Massaker sich anzuschauen, weil man sieht, es gibt eben nicht nur Schwarz, sondern es gibt eben auch immer die Möglichkeit zu einer anderen Handlung und zu einer ethisch gerechten Handlung und auf diese gerechten dann auch zu gucken, auf die Opfer zu gucken natürlich und auf Männer, die das stoppen wollen und dass eben dafür auch noch geehrt wurde.

[219] Das ist schon wichtig, das zählt zum Gesamtbild dazu, auch wenn das natürlich nichts entschuldigt.

[220] Absolut.

[221] Dieser Thompson, also der Hubschrauberpilot, der macht seinen Vorgesetzten auch Meldungen.

[222] Die Charlie Company und andere Soldaten, die haben da wahllos gemordet.

[223] Was ist da los?

[224] Trotzdem passiert erstmal nichts.

[225] Offiziell werden sogar die beteiligten Einheiten gelobt.

[226] Also General Westmoreland haben wir eben kennengelernt nochmal.

[227] Der ist zu diesem Zeitpunkt noch im Amt.

[228] Der gratuliert der Charlie Company sogar zu ihrer Zitat hervorragenden Aktion.

[229] Sie habe dem Feind einen schweren Schlag versetzt.

[230] Das ist diese zynische Logik des Bodycounts.

[231] Die kennen wir ja schon.

[232] Also ein Erfolg ist immer, wenn möglichst viele Feinde in Anführungszeichen getötet worden sind und ein toter Vietnamese ist immer gleich ein Feind.

[233] Also das ist diese fürchterliche Logik dahinter, aber dieses Massaker von Milai, das ist wie so eine Bombe mit Zeitverzögerung, weil die amerikanische Bevölkerung letztlich davon erfahren wird und das dauert zwar noch anderthalb Jahre, aber dann wird die Empörung umso größer sein.

[234] Und es ist kein Einzelfall, das muss man glaube ich auch nochmal ganz deutlich sagen.

[235] Es gibt mehr als 200 Gräueltaten und Kriegsverbrechen durch die Amerikaner, die dokumentiert sind.

[236] Es werden sehr viel mehr noch vermutet.

[237] Was steckt dahinter?

[238] Was treibt die Soldaten dazu?

[239] Verstehen heißt nicht entschuldigen, aber es spielt natürlich eine Rolle, dass die unglaublich frustriert sind, wütend, dass die gegen einen Feind kämpfen, den sie nicht sehen, dass sie auch auf Hass gedrillt worden sind.

[240] tiefes Misstrauen allen Vietnamesen gegenüber verspüren, dass sie verroht sind, gelangweilt auch und natürlich auch mit einem brutalen Feind konfrontiert sind und all das führt dazu, dass in so einem Moment, wo sie sozusagen Erlaubnis von oben haben zu morden, es auch tun und wehrlose, unschuldige Menschen ermorden.

[241] Genau, mit keiner Strafe rechnen müssen, das heißt, du kannst da deinen dunkelsten Trieben völlig freien Lauf lassen, du hast die Möglichkeit dazu, du hast die Waffen, das geht ja da in diesem Dorf gegen Frauen und Kinder und alte Menschen, das heißt, da zeigt sich sozusagen.

[242] ganz dunkle Seite der menschlichen Natur, was überhaupt nicht ausschließt, dass viele von diesen Veteranen sind dann anschließend ganz normale Bürger geworden und wir kennen das eben auch aus der deutschen Wehrmacht, hinterher sagt man was, das ist doch ein netter Familienmensch dann geworden, ich kann mir das gar nicht vorstellen, das zeigt eben, dass der Mensch nicht immer nur ein fertiger Block ist, sondern dass wahnsinnig schwierige und problematische Elemente in den Männern schlummern und man braucht eben eine Struktur, um die hervorzulocken.

[243] Und das Militär zu dieser Zeit sagt, Leute, macht, was auch immer ihr euch in euren schrecklichsten Albträumen ausdenken könnt an diesen Leuten.

[244] Es ist für die gute Sache und wir stehen hinter euch.

[245] Und das führt immer wieder zu solchen Massakern, auch im Irak, in Haditha, in Afghanistan, in verschiedenen Sachen.

[246] Insofern ist das wirklich, kann man es hier wie im Labor studieren, zu was Menschen fähig sind.

[247] Ja, hast du absolut recht.

[248] Mühle, das ist wirklich auch eine der schwersten Stunden.

[249] der US -amerikanischen Geschichte, wird nie zu tilgen sein.

[250] Ich würde sagen, wir schauen an dieser Stelle mal in die USA.

[251] Wir verlassen Vietnam mal für einen Augenblick.

[252] Aktuell, also wenn ich jetzt über unsere Gegenwart spreche, da hat man ja manchmal den Eindruck, als würden die USA gerade im Chaos versinken, als sei die Nation so tief gespalten wie nie zuvor.

[253] Teilst du meinen Eindruck oder siehst du das ganz anders?

[254] Ja, im Moment ist es auf jeden Fall.

[255] Wir gucken ja dann auch immer gerne auf das Internet, auf soziale Netzwerke, auf X, auf TikTok und geben dem auch gerne die Schuld als Brandbeschleuniger.

[256] Aber dazu studieren wir auch die Geschichte, um zu sagen, es braucht auch nicht unbedingt das Internet, um Hass und Ressentiment und eine gespaltene Gesellschaft zu produzieren.

[257] Ja, ich weiß nicht, ob das jetzt ein Trost ist, aber in den letzten Jahren des Vietnamkriegs ist die Polarisierung, so nennt man es ja in den USA, Ebenfalls extrem.

[258] Also ganz besonders in dem Jahr 1968, über das wir ja gerade sprechen.

[259] Das ist wirklich düster und dramatisch.

[260] Da gibt es eine ganze Reihe von Ereignissen, die das Land erschüttern.

[261] Jedes für sich eigentlich schon schlimm genug.

[262] Am 4.

[263] April wird Martin Luther King ermordet, also der Führer der afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung.

[264] Auch ein sehr lauter Kritiker des Vietnamkriegs.

[265] Nach seiner Ermordung, da kommt es zur Ausschreitung in den schwarzen Vierteln in vielen Städten.

[266] 30 Menschen sterben bei diesen Krawallen.

[267] Zwei Monate später, im Juni, da wird ein weiterer Gegner des Krieges erschossen, Robert Kennedy.

[268] Das ist der jüngere Bruder von John F. Kennedy.

[269] Der hat sich um die Präsidentschaftskandidatur der Demokraten beworben.

[270] Sein Sohn, Robert Kennedy Jr., der ist ja im Begriff.

[271] Gesundheitsminister unter Trump zu werden, wenn er da die Zustimmung bekommt.

[272] Gut, jede Familie hat ihre schwarzen Schafe.

[273] RFK Jr. zählt sicher dazu.

[274] Aber diese Attentate von 1968 zeigen natürlich, dass die extreme Gewalt in der amerikanischen Politik jetzt nichts Neues ist.

[275] Auch Trump ist im Moment diskursiv sehr stark von Gewalt geprägt.

[276] Das hat eben einfach eine lange Tradition.

[277] Darum lohnt sich das nochmal genau hinzugucken in diesen Sommer 68.

[278] Ja, mir kommt es so vor, als würde so ein bisschen auch diese Gewalt, die die USA in Vietnam entfesseln, auf sie zurückschlagen.

[279] Also dass man das nicht so trennen kann.

[280] Also die Atmosphäre ist auf jeden Fall sehr aufgeheizt.

[281] Das merkt man auch beim Nominierungsparteitag der Demokraten im August 1968.

[282] Der findet in Chicago statt.

[283] Für die Kriegsgegner ist das die ideale Bühne für ihren Protest.

[284] Die ganze Nation inklusive der Fernsehkameras schaut auf Chicago.

[285] Und auch dort eskaliert die Gewalt.

[286] Also am letzten Tag des Parteitags, da geht die Polizei auf 7000 Demonstranten los, die vor dem Hilton Hotel in Chicago demonstrieren.

[287] Da wohnen nämlich ganz viele von den demokratischen Delegierten.

[288] Und dabei werden rund 1000 Menschen verletzt, darunter auch 192 Polizisten.

[289] Und der Sieger dieses Parteitags, also der Mann, der zum Präsidentschaftskandidaten der Demokraten gekürt wird.

[290] Das ist der Vizepräsident Hubert Humphrey.

[291] Ja, der steht nicht so gut da.

[292] Ja, der ist auch eine tragische Figur.

[293] Er war vor allem ein sehr loyaler Mann, also ein wirklich gebildeter Mensch.

[294] Aber der hat auch früh erkannt, glaube ich, dass dieses Vietnam -Engagement fatal ist.

[295] Aber er wollte sich nie distanzieren von Lyndon B. Johnson und hat da großen Respekt gehabt vor dem Amt des Präsidenten.

[296] Das ist eben auf dieser sozialdemokratischen Seite des politischen Spektrums auch immer so eine Frage Wahrheit oder Loyalität und Solidarität.

[297] Er hatte da keinen Klankurs gefunden tatsächlich.

[298] Und diese Demokraten, das ist eben auch eine sehr, sehr komplexe Partei.

[299] Der Bürgermeister von Chicago damals, Daly, ein sehr relativ brutaler Typ, der hat in diesen Protestlern gegen den Krieg vor allem linke Störer gesehen, Terroristen und hat das mit brutaler Gewalt, was die Partei dann wirklich zerrissen hat.

[300] Ja, ein Polizist soll gerufen haben, kill, kill, kill.

[301] Also als die da auf die Demonstranten losgegangen sind.

[302] Was man auch sagen muss, ist, dass die Friedensanhänger in der demokratischen Partei einen sehr schweren Stand haben.

[303] Also die Partei ist zutiefst gespalten, was den richtigen Umgang mit dem Vietnamkrieg angeht.

[304] Es gibt eine Antikriegsdeklaration, die auf den Parteitag zur Abstimmung gestellt wird, aber knapp scheitert.

[305] Also das Fazit dieses Parteitags ist, könnte man sagen, die Demokraten stehen nicht gut da.

[306] Und dann sehen sie sich auch noch einem ziemlich fiesen Gegner gegenüber, weil Humphreys Konkurrent um die Präsidentschaft ist der Republikaner Richard Nixon.

[307] Ja, Nixon ist absolut eine Figur, wie wir kommen auch später noch auf ihn, Henry Kissinger, aus der Zeit, die wir von Kindheit auf bekannt sind, weil er ein sehr markantes Gesicht hat, was sich gut für politische Karikaturen eignet.

[308] Eine große Nase.

[309] Ja, große Nase, bisschen finsterer Blick und so, prominentes Kinn.

[310] Und später Watergate, dazu kommen wir ja auch noch.

[311] Das heißt, es ist jemand, der steht irgendwie für die...

[312] dunkle Seite der amerikanischen Politik.

[313] Also es ist nicht so, dass man mir als Kind mit ihm Angst gemacht hätte.

[314] Aber es fehlte auch nicht viel.

[315] Es ist ein bisschen unfair, auch weil er nicht immer der Schurke war.

[316] Hat unheimlich viel inspiriert.

[317] Wobei, dass er jetzt an die Macht kommt, die Demokraten waren schon lange an der Macht.

[318] Er hat zwar erst John F. Kennedy das Attentat, Lyndon B. Johnson wird eingeschworen, hat dann nochmal gewonnen.

[319] tritt da nicht wieder an.

[320] Das ist so eine Strecke.

[321] Die USA sind auch so ein bisschen so gebaut.

[322] Das muss man eigentlich, das eigentlich nach zwei Amtszeiten von einer Partei kommt eigentlich normalerweise die nächste dran.

[323] Insofern waren auch schon die Chancen für die demokratischen Kandidaten nicht die besten, zumal in diesen turbulenten Zeiten.

[324] Viele wollen doch dann lieber Recht und Ordnung und das verkörperte zu der Zeit eher.

[325] Ich finde, Nixon ist ein gutes Beispiel dafür, dass wir, die das Ende der Geschichte kennen, diesen Mann natürlich ganz, ganz anders bewerten als die Wähler 1968.

[326] Wir wissen, wie es ausgeht.

[327] Die sehen in ihm auch schon sowas wie eine Art Hoffnungsträger, weil Nixon hat eine sehr verführerische Botschaft, die sehr gut in den Ohren vieler Amerikaner klingt.

[328] Er verspricht nämlich, den Krieg in Vietnam zu beenden.

[329] Erstens und zweitens eine Demütigung der USA zu vermeiden.

[330] Das ist eine super Kombi, das wollen alle und das bringt ihm letztlich den Sieg.

[331] Peace with Honor ist seine Formel.

[332] Peace with Honor, also ein ehrenvoller Frieden.

[333] Aber wie will Nixon dieses Wahlversprechen konkret umsetzen?

[334] Er hat sich in seiner ganzen politischen Karriere immer als Hardliner positioniert, als ganz entschlossener, kalter Krieger.

[335] Er hat seinem Vorgänger Johnson immer wieder vorgeworfen, nicht aggressiv genug in Vietnam aufzutreten.

[336] Aber Nixon glaubt zu wissen, wie er die Nordvietnamesen endlich in die Knie zwingen kann.

[337] Er will so rücksichtslos und unberechenbar sein, dass die Nordvietnamesen glauben, er sei verrückt geworden.

[338] Sie sollen ihn aus Angst um Frieden bitten.

[339] Im Januar 1969, da wird der Republikaner Richard Nixon US -Präsident.

[340] Während des Wahlkampfs, da hat er den Amerikanern versprochen, ich mache ganz schnell Frieden in Vietnam.

[341] Da muss er jetzt liefern.

[342] An einer Sache mangelt es Nixon ganz sicher nicht.

[343] Selbstvertrauen.

[344] Er ist nämlich ziemlich sicher, dass er ein besseres Händchen hat als sein glückloser Vorgänger Lyndon B. Johnson.

[345] Zitiere ihn mal.

[346] Ich werde nicht so enden wie LBJ.

[347] Verbarrikadiert im Weißen Haus, voller Angst, mein Gesicht auf der Straße zu zeigen.

[348] Ich werde diesen Krieg beenden.

[349] Schnell.

[350] Ich meine es ernst.

[351] Das kommt uns allen sehr bekannt vor, oder Nils?

[352] Ja, Donald Trump, der aktuelle Präsident der USA, hat ja in mehrfacher Hinsicht versprochen, Dinge in 24 Stunden nach Amtseinführung zu beenden.

[353] Die Inflation, den Krieg in der Ukraine, den Krieg in Gaza, das hat natürlich nicht geklappt.

[354] Vielleicht ist es diese Überschätzung, ich habe das auch schon relativ oft bei deutschen Politikern nach viel harmloser festgestellt, dass die sich völlig überschätzen, wenn ich erstmal nach Berlin komme, wenn ich in Verantwortung komme.

[355] Ich mache alles anders, die Türe öffnen sich für mich und es ist dann doch immer viel, viel komplizierter, als man sich das so vorstellt.

[356] Wir schauen gleich mal, ob Nixon das schafft.

[357] Er hat zumindest einen sehr klugen Berater an seiner Seite.

[358] Das ist ein Mann, der erst vor kurzem gestorben ist.

[359] Den kennen, glaube ich, fast alle.

[360] Henry Kissinger.

[361] Geboren im fränkischen Fürth als Sohn deutsch -jüdischer Eltern.

[362] Mit 15 Jahren vor den Nationalsozialisten in die USA geflohen.

[363] Wo er dann später in Harvard eine glänzende wissenschaftliche Karriere hingelegt hat.

[364] Du kennst ja eigentlich alle zeitgeschichtlich bedeutsamen Personen persönlich.

[365] Du hast ja sogar schon mal Michael Gorbatschow Kaffee eingegossen.

[366] Hast du auch Kissinger schon mal einen Tee eingeschenkt?

[367] Nee, das nicht.

[368] Aber ich glaube, ich war tatsächlich mal bei Veranstaltungen in der American Academy in Berlin, wo er...

[369] auch war, aber es ist eben so eine Figur, das ist wie Nixon auch, mit der ich es von Kind auf praktisch, auch er sehr, sehr gut zu zeichnen für Kindergesicht, das kann man sich gut merken, war damals auch ein super Promi der Politik und in den 70er Jahren hat er auch sowas wahnsinnig Glamouröses.

[370] Ja, man sagte sogar, dass er da eben nachts ausgeht, auch in die Club und wahnsinnig viel Erfolg hat bei Frauen und so.

[371] Also er war, er ist wirklich so eine Figur, wie es sie heute nicht mehr gibt, der in verschiedenen Registern, Wissenschaft, Politik, Geschäft und so immer so der Berater war.

[372] Aber es hat natürlich auch unendlich viel Hass und Ablehnung auf sich gezogen.

[373] Faszinierende, absolut schillernde Gestalt.

[374] Ja, und ich würde sagen, dass er jemand ist, den Trump nicht an seiner Seite geduldet hätte.

[375] Also ein sehr kluger Mann, selbstbewusster Mann.

[376] Seine offizielle Rolle im Weißen Haus ist die eines nationalen Sicherheitsberaters.

[377] De facto treffen Nixon und er alle außenpolitischen Entscheidungen fast im Alleingang.

[378] Auch das, was Vietnam angeht, geht nur über ihren Tisch.

[379] Die beiden, die müssen sich jetzt natürlich überlegen, wie beenden wir diesen Krieg?

[380] Wir sind mit dem Versprechen gewählt worden, also Nixon ist damit gewählt worden.

[381] Ihre erste Annahme ist, der Weg zu einem ehrenvollen Frieden, der führt über Moskau und Beijing.

[382] Also weil die Sowjetunion und die Volksrepublik China die Nordvietnamesen unterstützen.

[383] Hört sich sehr gut an.

[384] Aber diese Geheimdiplomatie, die Nixon und Kissinger starten, die führt letztlich nicht zum erwünschten Erfolg.

[385] Da kommt jetzt die zweite Maßnahme ins Spiel.

[386] Nixon und Kissinger, die haben sich für den Umgang mit den kommunistischen Regierungen eine ganz besondere Taktik ausgedacht.

[387] Die sogenannte Madman Theory.

[388] Madman, Englisch für Verrückter.

[389] Und Präsident Nixon hat das mal einem seiner Berater so erklärt.

[390] tun werde, um diesen Krieg zu beenden.

[391] Mit alles meint Nixon wirklich alles, auch den Einsatz von Nuklearwaffen, eigentlich ein großes Tabu.

[392] Eine interessante Taktik und das ist nicht nur so dahingesagt, weil schon im Februar 1969, da gibt Nixon eine erste Kostprobe dieses unberechenbaren, rücksichtslosen Verhalten.

[393] Er befiehlt nämlich die Bombardierung von Kambodscha, also dem Nachbarland von Vietnam.

[394] Da hat der Vietcong Angeblich ist ein geheimes Hauptquartier errichtet.

[395] Ist eine heftige Attacke, bringt aber auch nicht den Erfolg.

[396] Ja, natürlich völlig illegal gegen jedes Völkerrecht.

[397] Absolut.

[398] Kambodscha ist ein unbeteiligter Nachbarstaat.

[399] Man kennt diese Madman -Theorie, kennt man so ein bisschen aus Filmen und Serien, wo zwei Polizisten den verhören und der eine sagt, hör mal.

[400] Einige, die ich lieber mit mir, weil mein Kollege hier, wenn ich den loslasse, den kriege ich gar nicht mehr eingefangen.

[401] Ich weiß gar nicht, was der mit dir macht.

[402] Sag es lieber mir und sowas.

[403] Das heißt, als Drehbuch und als dramaturgische, vielleicht als Verhandlungstaktik in einem Boardroom ist es vielleicht ganz gut.

[404] Es ist für so eingefleischte Ideologen wie die Nordwettermesen, die schon wahnsinnig viele, die eigentlich schon alles hinter sich haben, auch an Opfern und an Kriegen, die beeindruckt das überhaupt nicht.

[405] Nee, und deswegen klappt das auch mit dem schnellen Ende des Krieges nicht so, wie Nixon sich das vorgestellt hat.

[406] In einem Punkt, das muss man sagen, da liefert er aber ab.

[407] Er verringert nach und nach die Zahl der US -Soldaten in Vietnam.

[408] Seine Taktik vor allem, um auch mit den Antikriegsprotesten in den USA umzugehen, weil natürlich je weniger Amerikaner in Vietnam stationiert sind, desto weniger sterben, desto weniger Aufruhr gibt es an der Heimatfront.

[409] Und Nixon reduziert die Zahl der GIs, die in Vietnam stationiert sind, wirklich radikal.

[410] Im April 1969, das ist der absolute Höhepunkt, da stehen 540 .000 US -Soldaten in Vietnam.

[411] Danach geht es immer bergab.

[412] Ende 1971 sind es nur noch 190 .000 GIs, im März 1972 sogar bloß noch 95 .000.

[413] Ja, und er verändert auch, das ist auch ein kleines Detail, aber ist für die Stimmung nicht unwichtig.

[414] Vorher gab es ja viele Klagen über die Ungerechtigkeit der Radie.

[415] in den Krieg müssen und die, die zu Hause bleiben dürfen und der Nationalgarde Dienst tun können.

[416] Und Nixon führt ein Losverfahren ein.

[417] Er sagt, eine Losnummer stimmt ganz objektiv, ob ihr nach Vietnam müsst oder nicht.

[418] Das hat doch für eine gewisse Gerechtigkeit in diesem Verfahren gesorgt.

[419] Das war eigentlich ein guter Einfall von ihm.

[420] Also da macht er einiges richtig, aber die Probleme sind natürlich damit noch nicht gelöst.

[421] Diese Lotterie, die ist wirklich schräg.

[422] Also da könnte man jetzt nochmal fünf Minuten drüber reden, weil die wird...

[423] mehrfach verändert, aber es ist wirklich ein bisschen so wie bei der Ziehung der Lottozahlen.

[424] Nur, dass nicht Lottozahlen gezogen werden, klar, sondern es werden, glaube ich, Geburtstage gezogen.

[425] Also in einem Jahrgang, der einberufen werden soll, werden sozusagen gewisse Geburtstage gezogen und denen wird dann ja eine Prioritätsnummer zugeordnet, auch per Losverfahren.

[426] Und das heißt, wenn du, keine Ahnung, das Pech hast, am 5.

[427] Juli geboren zu sein, wenn der gezogen wird, dann gehst du nach Vietnam, also prioritär und jemand, der am 6.

[428] Juli geboren worden ist, nicht.

[429] Aber es entschärft die Situation, hast du recht.

[430] Ich habe gesagt, die Zahl der amerikanischen Soldaten nimmt ab.

[431] Wer kämpft denn dann eigentlich noch in Südvietnam?

[432] Weil der Krieg geht ja weiter.

[433] Das bringt uns zu einem ganz wichtigen Stichwort, einem Schlagwort von Nixons Regierung, der sogenannten Vietnamisierung.

[434] Das bedeutet, dass die USA die südvietnamesische Armee so weit ausrüsten, so hochrüsten, dass sie in der Lage ist, diesen Krieg alleine weiterzuführen.

[435] Ist ein bisschen irre, Stichwort Madman -Theorie, weil ja dieser ganze Krieg, also dieses ganze US -Engagement hat ja nur deswegen begonnen, weil Südvietnam zu schwach war, um gegen den Norden zu bestehen.

[436] Und es gibt immer noch Zweifler, die das auch noch so sehen.

[437] Die sagen, wir werden Südvietnam niemals...

[438] so stark machen, dass sie ohne uns auskommen können.

[439] Und dazu zählt auch die südvietnamesische Führung.

[440] Also der südvietnamesische Präsident Nguyen Phan Thieu, der sagt offiziell, ja, das ist eine gute Entwicklung, aber hinter den Kulissen wehrt er sich mit Händen und Füßen.

[441] Ja, weil wir nochmal sehen, dass es ja auch ein Bürgerkrieg ist und dass gerade diese Regierung, die südvietnamesische Regierung, die wechseln sich sehr schnell ab und es sind einfach korrupte Veranstaltungen, die beim Volk überhaupt gar keine Fundierung haben.

[442] Die wissen das sehr genau.

[443] Franzosen hatten in Indochina das auch immer wieder überlegt und ja, das ist meistens immer so kein gutes Zeichen, wenn man zur Vietnamisierung angreift.

[444] Ja, und die Vietnamisierung oder auch Die Problematik, die berührt wirklich das Kernproblem des Vietnamkrieges.

[445] Also die USA, die schaffen es nicht, ein Regime in Südvietnam aufzubauen, zu stützen, das stark genug ist, um selbstständig zu bestehen.

[446] Das Regime ist zu schwach, zu korrupt, zu unbeliebt.

[447] Und dieses Problem kann auch Nixon, the madman, nicht lösen.

[448] Und letztlich bleibt dieses Problem auch bis zum Ende.

[449] des Konflikts bestehen.

[450] Kleiner Exkurs.

[451] Der Mann, mit dem diese ganze Geschichte einst angefangen hat, der wird ihr Ende nicht mehr erleben.

[452] Ich spreche vom Revolutionär Ho Chi Minh.

[453] Wir haben ihn in der ersten Folge ausgiebig kennengelernt.

[454] Der stirbt am 2.

[455] September 1969.

[456] Ich glaube an Herzversagen.

[457] Also da hat niemand irgendwie seine Finger im Spiel.

[458] Und er stirbt auf den Tag genau 24 Jahre nach der vietnamesischen Unabhängigkeitserklärung.

[459] Die Rede haben wir in der ersten Folge erwähnt.

[460] Und warst du schon mal in Hanoi?

[461] Nee, noch nie.

[462] Weil dann wärst du wahrscheinlich mal bei ihm vorbeigegangen.

[463] Ho Chi Minhs Leichnam wird nämlich gegen seinen ausdrücklichen Wunsch, muss man dazu sagen, einbalsamiert und in einem Mausoleum in Hanoi in Nordvietnam ausgestellt.

[464] Also wie bei Mao, wie bei Lenin.

[465] Das ist so Usus und dieses Mausoleum steht genau an dem Platz, wo er 1945 die Unabhängigkeit Vietnams ausgerufen hat.

[466] Ja, also ich habe gecheckt, er liegt da noch immer.

[467] Man wird da, glaube ich, relativ schnell durchgeleitet.

[468] Wie gesagt, ich bin kein, ich weiß nicht, wie viel von seinem Leichnam da noch übrig ist und so.

[469] Ich will es auch gar nicht wissen.

[470] Ist ja ein bisschen seltsam, weil das ja eigentlich auf einer marxistischen Ideologie beruht, die sozusagen materialistisch ist und die sagen wird, okay, nach dem Tod ist eigentlich Sense.

[471] Dass man versucht, so einen Körper einzubalsamieren und diesen seltsamen Totenkult und diese Unsterblichkeit, das passt eigentlich so gar nicht zu dieser Ideologie.

[472] Es ist eben so eine Form von Ersatzreligion, die doch etwas gruselig ist.

[473] Es gab ja auch immer wieder Versuche, Lenin einmal zu bestatten und so bis heute noch nicht geglückt.

[474] Also Stalin hat man dann nachher bestattet.

[475] Aus anderen Gründen.

[476] Wer das wissen will, sollte unseren Dreiteiler über Stalin hören.

[477] Zurück zu Nixon.

[478] Der hat zwar die Zahl der US -Soldaten in Vietnam reduziert, aber er hat es trotzdem nicht geschafft, den Protest gegen den Vietnamkrieg einzudämmen.

[479] Im Gegenteil.

[480] Im Oktober 1969, da gehen mehr als zwei Millionen Amerikaner auf die Straße.

[481] So viele wie nie zuvor.

[482] Nixon reagiert darauf am 3.

[483] November 1969 mit einer Fernsehansprache, in der er ja auch eines der ganz großen Schlagwörter der politischen Kommunikation, ich weiß nicht, ob er es prägt, er benutzt es auf jeden Fall und macht es groß.

[484] Es ist ein Appell an die stille Mehrheit.

[485] Also er sagt, die ganzen Leute, die nicht demonstrieren, die unterstützen meine Ziele.

[486] Ihr, die auf die Straße geht und gegen den Krieg demonstriert, ihr sabotiert eigentlich meine Friedenspolitik, weil ihr nämlich den Nordvietnamesen suggeriert, die Amerikaner sind in sich gespalten, die sind eigentlich schwach, wir müssen nur weiterkämpfen, dann knacken wir die.

[487] Ist ein Trick, den du wahrscheinlich auch aus der politischen Kommunikation kennst, oder?

[488] Ja, und wir kennen das auch aus unserer De Gaulle -Folge, der auch immer gesagt hat, es gibt einen Frankreich, das mich unterstützt.

[489] Also die Leute, die wie Nixon selber aus kleinen Verhältnissen kommen, die sich vielleicht was erarbeitet haben, die Ruhe und Ordnung möchten und dagegen.

[490] Und die werden, wie man heute sagen würde, getriggert von diesem bisschen bunten und schrillen.

[491] Damals gab es eben die Yippies und die Hippies und so.

[492] Und die sagen, okay, zu solchen Phänomenen haben wir eher eine kulturelle Distanz.

[493] die wohnen vielleicht eher in der Provinz und führen ein ganz anderes Leben.

[494] Und Nixon sagt ihnen, es ist völlig okay, wie ihr seid.

[495] Und ihr müsst euch nicht weiterentwickeln.

[496] Und ich bin euer Agent.

[497] In Deutschland wurde das bekannt durch Isavette Nuller -Neumann, die Demoskopin.

[498] Die sprach immer von der Schweigespirale.

[499] Das heißt, dass die Leute eigentlich nichts sagen oder sich nicht mehr trauen, darzustellen, dass sie ein bisschen konservativer sind und so ein bisschen andere Werte verfolgen.

[500] Aber die Schlimmerheit, Silent Majority, ganz, ganz wichtiges Schlagwort für die zweite Hälfte des 20.

[501] Jahrhunderts.

[502] Ja, und es funktioniert.

[503] Also eine kurze Zeit nach dieser Rede, da springt die öffentliche Zustimmung für Nixons Politik auf fast 70 Prozent.

[504] Das ist sehr gut.

[505] Ob es diese schweigende Mehrheit wirklich gegeben hat, das ist sehr fragwürdig.

[506] Aber dieser kommunikative Move, den er da macht, der funktioniert auf jeden Fall.

[507] Aber nur zehn Tage später, am 13.

[508] November 1969, da ändert sich die Lage radikal.

[509] Und zwar, weil jetzt in diesem Moment die Zeitbombe von My Lai explodiert.

[510] Wir erinnern uns, dieses fürchterliche Kriegsverbrechen, das US -Soldaten in Südvietnam angerichtet haben, das wird bekannt.

[511] Und das ist der Verdienst eines investigativen Journalisten, damals ein junger Mann, Seymour Hersh.

[512] Der hat Wind davon bekommen, dass die US -Army nun doch wegen eines Massakers in Südvietnam ermittelt.

[513] Und er macht das Ganze grauen.

[514] Und das löst in der US -Bevölkerung eine gewaltige Empörung aus, auch weil es ja so gegen das Selbstbild der Amerikaner verstößt.

[515] Wir sind die Guten.

[516] Genau, das macht die USA, begründet schon ihre herausgehobene Stellung, auch in der Geschichte des 20.

[517] Jahrhunderts, weil die eben auch mit der Kritik an ihrer eigenen Regierung, an ihrem eigenen Vorgehen, nach außen an die Öffentlichkeit gehen.

[518] In meiner französischen Familie wurde das immer, waren ganz viele Amerika -Hasser sozusagen von links und die gesagt haben, Amerikaner gehen die gleichen Verbrechen wie die Sowjets auch, war immer so ein Spruch.

[519] Und meine Großmutter, die immer sehr gerne ins Kino gegangen ist, großer Freund von Hollywood war, die sagt halt, okay, ihr ...

[520] empört euch hier über Vietnam und Milai und diese Massaker.

[521] Aber woher habt ihr das denn?

[522] Ihr wart ja noch nie in den USA.

[523] Ihr habt das aus amerikanischen Filmen und aus amerikanischen Zeitungen.

[524] Das heißt, die Amerikaner selbst, und dann fügte sie eine an, wenn sie besonders kämpferisch war und besonders sozusagen die anderen fertig machen wollte, sagt sie dann, wo sind denn unsere Filme über den Algerienkrieg?

[525] Und das ist diese Dialektik.

[526] Auf der einen Seite diese Verbrechen.

[527] Auf der anderen Seite diese große Glanzleistung, die selten ist in der Geschichte, dass eben in einer Zivilgesellschaft es möglich ist, sowas ans Tageslicht zu bringen, zu kritisieren und zu verbessern.

[528] Und das ist auch das Faszinierende an dieser Epoche und an dieser Zeit.

[529] Ja, ich will es nicht verklären, weil es natürlich vorher vertuscht worden ist.

[530] Und wenn wir jetzt zum Ergebnis dieser Ermittlungen kommen, die sind wiederum auch sehr deprimierend, weil am Ende wird nur dieser...

[531] Leutnant Kelly, also der da als Schätzchen bezeichnet worden ist, verurteilt zu lebenslanger Haft.

[532] Der ist auch der rangniedrigste Offizier, muss man zusagen.

[533] Also sein Kompaniechef, der Medina, der Mad Dog, der kommt davon.

[534] Und selbst dieser Kelly, der übrigens erst vor wenigen Monaten gestorben ist, glaube ich, der wird 1974 von Nixon schon wieder freigelassen.

[535] Also ja, du hast recht, es kommt raus.

[536] Aber zur Wahrheit gehört auch, es wird erst vertuscht und die Schuldigen werden nicht wirklich zur Rechenschaft gezogen.

[537] Man muss ja sagen, ja, Kelly ist derjenige, der da in vorderster Front mordet.

[538] Aber letztlich ist Milai auch eine Konsequenz aus der gesamten Militärstrategie der Amerikaner.

[539] Also der ganze Bodycounter sind eigentlich, ich meine, bis hin zum Präsidenten, wird da zumindest Mitverantwortung getragen.

[540] Die kommen alle davon.

[541] Also Milei ist publik geworden, die amerikanische Bevölkerung ist empört.

[542] Was macht ein Madman wie Nixon in einer solch für ihn bedrohlichen Situation?

[543] Er schlägt natürlich um sich.

[544] Und am 30.

[545] April 1970, da verkündet Nixon eine radikale Eskalation des Krieges.

[546] Die USA und die Südvietnamesen marschieren in Kambodscha ein.

[547] Das ist eine Invasion, die ganz, ganz fürchterliche Folgen haben werden.

[548] Kommen wir gleich nochmal dazu.

[549] Möglich wird die, weil es einen Putsch gegeben hat in Kambodscha.

[550] Und da hat sehr wahrscheinlich auch die CIA ihre Hände im Spiel.

[551] Und zwar haben die sich daran gestört, dass der kambodschanische Staatschef Prinz Sianuk den Nordvietnamesen gestattet hat.

[552] sich in Kambodscha aufzuhalten.

[553] Da verlaufen ja Nachschubwege, der Ho Chi Minh -Fahrt und so weiter.

[554] Der ist jetzt durch einen US -freundlichen General ersetzt worden.

[555] Und das sind die Bedingungen, dass man da jetzt einmarschieren kann.

[556] Die militärischen Erfolge dieser Aktion sind sehr überschaubar.

[557] Die nordvietnamesischen Truppen in Kambodscha, die ziehen sich einfach weiter in das Landesinnere zurück.

[558] Und da unterstützen sie eine bis dahin eher unbedeutende kommunistische Widerstandsbewegung.

[559] Die jetzt aber immer stärker wird.

[560] Jetzt kommst du, weil du kennst sie ganz bestimmt.

[561] Das sind die roten Khmer.

[562] Es wäre vielleicht auch nochmal eine Folge wert.

[563] Auch der Anführer Paul Pott.

[564] Absolut faszinierende und sehr, sehr gruselige Figur des 20.

[565] Jahrhunderts.

[566] Und es ist eins der schrecklichsten Terrorregimes, die die Welt kennenlernen musste.

[567] Man schätzt, mehr als zwei Millionen Menschen hier zum Opfer gefallen sind.

[568] Und die CIA hat da doch einen großen Anteil daran.

[569] dass sie an die Macht kommen können und an den innerkambodschanischen Bürgerkrieg damit befördert haben.

[570] Und es lohnt sich bis heute, das zu studieren.

[571] Es ist so wahnsinnig.

[572] Ja, ich würde dir zustimmen, es ist definitiv eine Folge wert.

[573] Das wäre, glaube ich, mit einer der schlimmsten Folgen, die wir je gemacht haben.

[574] Die Roten Khmer kommen auch erst 1975 an die Macht, aber die Voraussetzungen werden eben 1970...

[575] durch diesen von der CIA unterstützten Putsch und der von Nixon befohlenen Invasion.

[576] Und wenn es beides nicht gegeben hätte, dann hätte es sehr wahrscheinlich auch diese fürchterliche Diktatur nicht gegeben.

[577] Völkerrechtswidrig ist das Ganze natürlich eh, genauso wie die Bombenkampagne vorher.

[578] Und diese Offensive hat aber auch Auswirkungen in den USA.

[579] weil da löst diese erneute Eskalation eine riesige Welle des Protestes aus, insbesondere an den Universitäten.

[580] Auch in Ohio, an der Kent State University, da demonstrieren die Studenten und da geht es ziemlich aggressiv zu, da fliegen Steine, da geht dann irgendwann auch mal ein Gebäude in Flammen auf und das ist der Punkt, wo der Bürgermeister sich nicht mehr zu helfen weiß und er fordert die Unterstützung der Nationalgarde an.

[581] Und was jetzt folgt, ist eine weitere Tragödie in dem Tragödien nicht armen Vietnamkrieg.

[582] Die Kent State University, die ist eigentlich ein sehr idyllischer Ort.

[583] Das ist so eine Campus -Universität, gepflegte Rasenflächen und so Wege, die da durchführen, eher so parkähnlich.

[584] Und dazwischen liegen dann Fakultätsgebäude und Wohnheime.

[585] Eigentlich ein schöner Ort, um dort zu lernen.

[586] Aber am Mittag des 4.

[587] Mai 1970, da ziehen wütende Studentinnen und Studenten über den Campus.

[588] Die demonstrieren nicht nur gegen den Vietnamkrieg, die...

[589] demonstrieren auch gegen den Einsatz der Nationalgarde in ihrer Universität.

[590] Universitäten sind ja normalerweise also von Alters her Sonderbereiche, wo die Polizei nicht hin soll, das Militär nicht hin soll.

[591] Insofern ist das so eine Verletzung der akademischen Freiheit.

[592] Ja, das ist auch eine Provokation, das kann man schon so sagen.

[593] Und an diesem Tag, an diesem 4.

[594] Mai 1970, da stehen ihnen 77 bewaffnete Soldaten gegenüber.

[595] Die setzen Tränengas ein, um diese Demonstration aufzulösen.

[596] fliegen Steine zurück von Seiten der Studenten.

[597] Ansonsten passiert eigentlich nicht viel.

[598] Aber dann um 12 .34 Uhr, da knien einige Nationalgardisten nieder und schießen einfach frontal in die Demonstranten.

[599] Die stehen etwa 100 Meter entfernt, die sind unbewaffnet.

[600] Und das Ganze dauert nur 13 Sekunden.

[601] Aber in diesen 13 Sekunden, das ergeben dann später Untersuchungen, Da feuern 29 Nationalgardisten 67 Schüsse ab.

[602] Ohne Befehl, ohne Vorwarnung, ohne irgendwie Warnschuss.

[603] Ja, es gibt noch so viel Material davon.

[604] Man sieht die schon abziehen, die Nationalgardisten.

[605] Das heißt, die sind schon auf dem Weg zurück und dann drehen sie sich plötzlich um.

[606] Ganz, ganz gruselige und eindrückliche Szene.

[607] Ja, es gibt auch Fotos dann von sozusagen den Folgen.

[608] Also das ist auch, wie immer im Vietnamkrieg, es ist bildlich unglaublich eindrücklich festgehalten.

[609] Die Demonstranten, auf die plötzlich gefeuert wird, die haben sowas natürlich noch nie erlebt und die denken, ja, das ist irgendwie Schreckschussmunition und denken sich nichts dabei und dann plötzlich sehen die Menschen neben sich, vor sich, hinter sich zusammensacken und am Ende liegen zwei Studenten, eine Studentin tot am Boden, ein weiterer Student, der stirbt kurz darauf im Krankenhaus.

[610] Die Nationalgardisten, die gefeuert haben, die werden später sagen, ja, Wir haben uns bedroht gefühlt von den Demonstranten.

[611] Manche sagen auch, die haben zuerst auf uns geschossen.

[612] Das FBI untersucht das alles und findet am Ende raus, das ist alles Quatsch.

[613] Die Soldaten, die haben als erste geschossen und dass diese Schüsse unnötig und unangemessen waren.

[614] Trotzdem wird keiner der Beteiligten an diesem Massaker jemals verurteilt.

[615] Ja, das hat ein bisschen wie die Schüsse auf Benno Ohnesorg nach 1967 in Berlin eine ganze Generation, ein ganzes Milieu von Studierenden radikalisiert.

[616] Man dachte dann, Polizei und militärisch -industrieller Komplex stecken unter einer Decke in Richtung eines neuen Faschismus, der den Kapitalismus fördert.

[617] Das war so kurz gefasst.

[618] Damals die Theorie und sowas ist dann das.

[619] der Beleg.

[620] Die knallen uns alle ab.

[621] Sie sind darauf aus, uns alle umzubringen und müssen gar keine Strafe dafür befürchten.

[622] Interessante Querverbindung zu einer früheren Folge von uns.

[623] Es ist genau die Zeit, in der sich die Rote Armee Fraktion gründet.

[624] Also die Bader -Befreiung, haben wir ja damals erzählt, die findet meines Wissens praktisch zeitgleich statt.

[625] Es ist genau dieses, das prägt dieses Bild so, die erschießen uns jetzt, das müssen wir auch schießen.

[626] Keine Rechtfertigung, es ist trotzdem eine völlig verzerrte Wahrnehmung.

[627] Aber das sind so die Impulse, die von diesem Massaker auch ausgehen.

[628] Das löst die größten Protestkundgebungen in der Geschichte des Vietnamkrieges aus, hinterlässt aber auch Spuren in der Popkultur.

[629] Oh, du zuckst zusammen.

[630] Als wäre die Geschichte nicht schon schlimm genug.

[631] Ja, aber da musst du jetzt durch.

[632] Also wir haben ja beim letzten Mal erfahren, ich zu meinem großen Entsetzen, dass du keine Musik aus den 1960er und 1970er Jahren hörst.

[633] Ich höre meine Vietnam War Music Playlist und darauf findet sich auch ein Stück namens Ohio.

[634] Und das ist von Neil Young, also von seiner Band Crosby, Stills, Nash & Young.

[635] Da geht es um das Ken State Massaker.

[636] Ich finde es eine der besten Songs von ihm überhaupt.

[637] Fantastisches Gitarrenriff, mit dem das beginnt.

[638] Und der Text macht mir Gänsehaut.

[639] Also die zentrale Zeile ist Four Dead in Ohio.

[640] Vier Tote in Ohio.

[641] Also eine wirkliche Zäsur, auch ein Tiefpunkt in der US -Geschichte.

[642] Und Nixon, was sagt der dazu?

[643] Der zeigt eine seltene, also bei ihm seltene Eigenschaft, Einsicht.

[644] Also der erklärt die Invasion in Kambodscha bis Ende Juni 1970 zu beenden und damit gibt er indirekt zu, dass er den Widerstand unterschätzt hat.

[645] Also die USA ziehen sich aus Kambodscha wieder zurück, aber Nixon hat auch so genug Probleme.

[646] Am 13.

[647] Juni 1971, also exakt ein Jahr später, da veröffentlicht die New York Times den ersten einer ganzen Serie von Artikeln, die ein geheimes Dossier über die US -Vietnam -Politik der letzten 20 Jahre offenbart.

[648] Die Pentagon Papers, du kennst die natürlich als Journalist.

[649] Das ist ja ein Meilenstein auch der Journalismusgeschichte.

[650] Das ist ein unglaublich interessantes Konvolut.

[651] Eigentlich eine Studie, eine Zusammenstellung aus dem...

[652] Verteidigungsministerium, aber die hat einen Mitarbeiter, einen Whistleblower, durchgestochen an die Presse, weil er einfach so wütend ist über den Zynismus der Politik.

[653] Weil diese Pentagon Papers zeigen einfach, ja, wie, ich will jetzt nicht sagen verarscht, das ist ein hartes Wort, aber wie, sagen wir mal, inkompetent und auch verschlagen und perfide verschiedene US -Regierungen ja, den Vietnamkrieg geführt haben.

[654] Ja, das ist wirklich der Clash zwischen Medien und Exekutive.

[655] Es beendet auch ein bisschen diese Ära, die noch aus dem Zweiten Weltkrieg kommt, zu der großen, des unglaublichen Vertrauens des politischen Führers, so als Vaterfigur.

[656] Ja, wir hatten ja De Gaulle, wir hatten Eisenhower und später Kennedy, das sieht man ja auch ein bisschen noch auf diesen Aufnahmen von damals, dass die Präsidenten und die Regierungschef oder Konrad Adenauer in Deutschland wirklich, ja, Vergöttert wäre zu stark, aber dass sie mit einem wahnsinnigen Respekt und einer wahnsinnigen Autorität, man denen begegnet als Vater der Nation.

[657] Und solche Papers und dieser Blick hinter die Kulissen, den die modernen Medien und engagierte Journalisten möglich machen, zeigt eben, okay, das sind Machtgeschichten, da wird geschachert, da wird gelogen, da wird getrickst.

[658] Die sind oft blind in ihrer Perspektive.

[659] Und es entsteht auch so eine Art, heute nennt man das eben Zivilgesellschaft, also Bewegungen, Friedensbewegungen, Bürgerinitiativen.

[660] Es findet so eine Politisierung auch.

[661] eher an der Basis statt mit dem Gedanken, wir können denen da oben nicht alles überlassen.

[662] Confront Authority, dass die Universitäten, dass die Medien, dass Vereine ein Gegengewicht bilden zu diesen Männern, die es immer besser wissen.

[663] Und das war ein ganz wichtiger Einschnitt.

[664] So eine Art von Energie wäre heute eigentlich auch wieder ganz gut.

[665] Ja, und das zeigt auch so, was Journalismus leisten kann, warum er wichtig ist.

[666] Und Nixon, der ist eigentlich gar nicht persönlich betroffen von diesen Enthüllungen.

[667] sozusagen, da geht es um Zeit vor ihm, aber er versucht trotzdem die Veröffentlichung der Papiere zu verhindern.

[668] Also er zieht bis vor den Supreme Court, also vor den obersten Gerichtshof, da scheitert er aber und das ist natürlich ein Erfolg für die Kriegsgegner, aber das befeuert auch deren Misstrauen in den Staat.

[669] Also dieses Ganze, ja, manche heute Deep State nennen, das hat da auch seine Wurzeln.

[670] Also dass sozusagen der Staatsapparat inkompetent ist, verschlagen ist und eigentlich auch nicht mit der Wahrheit rausrücken möchte.

[671] Das gehört zumindest auch zur Vorgeschichte dieser Perspektive.

[672] Also die Pentagon Papers, ganz wichtiger Meilenstein.

[673] Trotz dieser Enthüllung nimmt aber der aktive Protest ab.

[674] Und das liegt natürlich daran, dass immer weniger Soldaten eingezogen werden, immer weniger Amerikaner in Vietnam sterben.

[675] Dafür erwächst Nixon aber ein neuer mächtiger Gegner, der Kongress.

[676] Also die zwei Kammern.

[677] des US -Parlaments, die sind nicht mehr bereit, seine Eigenmächtigkeit und auch die seiner Berater zu dulden.

[678] Die haben schon im Januar 1971 die Tonkin -Resolution außer Kraft gesetzt.

[679] Wir erinnern uns, das war ja diese sehr wackelige gesetzliche Grundlage für den Vietnamkrieg.

[680] Und in diesem Stil geht es weiter.

[681] Also der Kongress entzieht Präsident Nixon nach und nach, seine Vollmachten streicht ihm die Mittel zusammen für den Krieg in Vietnam.

[682] Das ist eine ganz wichtige Entwicklung.

[683] Was das konkret zu bedeuten hat, da kommen wir gleich noch dazu.

[684] An dieser Stelle muss ich mal auf den Fast -Forward -Knopf drücken.

[685] Dieser Krieg zieht sich einfach.

[686] Der geht auch in den nächsten anderthalb Jahren, also vom Frühjahr 1971 bis zum Herbst 1972.

[687] unvermindert weiter.

[688] Das ist zum Beispiel eine Zeit, in der dieses sehr berühmte Foto der neunjährigen Fanti Kim Fug entsteht.

[689] Dieses Mädchen, das bei einem Napalmangriff schwer verletzt wird und auf den Fotografen zuläuft.

[690] Also das passiert in dieser Zeit.

[691] Der Krieg geht weiter, das Leiden geht weiter.

[692] Das ist jetzt gerade wieder diskutiert, wenn er Urheber ist.

[693] Nick Ott hat viele Preise dafür bekommen, aber es war vielleicht ein Stringer.

[694] Also ein einheimischer Fotograf.

[695] Genau.

[696] Also sozusagen der Amerikaner, ich glaube Nick Ott ist ein Amerikaner, hat den Ruhm geerntet, aber möglicherweise war es tatsächlich ein südvietnamesischer Mitarbeiter, der das Foto geschossen hat.

[697] Also das passiert in dieser Zeit.

[698] Und gleichzeitig wird in Paris über ein mögliches Friedensabkommen verhandelt.

[699] Da werden allerdings keine Fortschritte gemacht.

[700] Erst am 8.

[701] Oktober 1972, da bietet Nordvietnam einen Waffenstillstand an.

[702] Und zwei Wochen später verkündet Henry Kissinger dann, wir glauben, dass der Frieden nahe ist.

[703] Das ist genau die Nachricht, die sein Chef, also Präsident Nixon, gebraucht hat.

[704] Weil bei der Wahl im folgenden November, da wird er mit einem grandiosen Ergebnis wiedergewählt.

[705] Kannst du dich an Weihnachten 1973 erinnern?

[706] Nicht bewusst, nee.

[707] Eingegangen als die Zeit des letzten brutalen Bombenangriffs auf Nordvietnam.

[708] Und ein paar Wochen später, am 27.

[709] Januar 1973, da unterzeichnen dann die Kriegsparteien ein Friedensabkommen.

[710] Darin verpflichten sich die USA zum vollständigen Rückzug innerhalb von 60 Tagen.

[711] Da muss es dann plötzlich schnell gehen.

[712] Die Nordvietnamesen dagegen, die dürfen mit ihren Truppen im Süden bleiben.

[713] Und die Südvietnamesen...

[714] Die haben auch zähneknirschend akzeptiert, unter anderem, weil nämlich Nixon dem südvietnamesischen Präsidenten heimlich zugesichert hat.

[715] Hör zu, wenn die Nordvietnamesen sich nicht an das Abkommen halten, schicke ich wieder meine Bomber.

[716] Und diese Zusage, die ist für Präsident Thieu so wichtig, dass er sie in seinem Schlafzimmer.

[717] Ich weiß nicht, was du in deinem Schlafzimmer aufbewahrt, welche wichtigen Dokumente.

[718] Auch solche Zusagen von der amerikanischen Präsidentin.

[719] Das ist immer praktisch.

[720] Ich weiß nicht, ob er es unter das Kopfkissen legt, aber das ist ihm sehr, sehr wichtig.

[721] Das ist praktisch die letzte Grundlage seines Staates.

[722] Also damit sind die USA nach acht Jahren raus aus dem Vietnamkrieg.

[723] Aber den ehrenhaften Frieden, den Nixon versprochen hat, den wird dieses Abkommen nicht bringen.

[724] weil das südvietnamesische Regime schon bröckelt und sein Untergang, der kommt schließlich schneller als die meisten denken.

[725] Und das liegt auch an einem Einbruch in Washington.

[726] Im Januar 1973, da haben sich die Kriegsparteien in Vietnam endlich auf ein Friedensabkommen geeinigt.

[727] Ende März verlassen die letzten US -Kampftruppen das Land.

[728] Doch wie geht es jetzt weiter?

[729] Werden Nord - und Südvietnamesen sich an diesen Vertrag halten oder werden sie nach dem endgültigen Sieg streben?

[730] Das klären wir jetzt.

[731] Aber vorher möchte ich von dir wissen, Nils, was du vom Friedensnobelpreis hältst.

[732] Also nicht, ob du ihn jetzt gerne haben möchtest, sondern eher so, was du von der Institution als solche hältst.

[733] Ich war sogar mal dabei, als er verliehen wurde, 2003, ging an Shirin Ebadi.

[734] Iranische Menschenrechtsanwältin, ja, sehr wichtig.

[735] Ja, ja, ganz tolle Frau.

[736] Besonders erinnerlich ist mir ihr Mann, ein ganz bescheidener Mann, der sich gedacht hat, was hat meine Frau jetzt hier wieder angerichtet?

[737] Abgeräumt, du Mensch.

[738] Ja, hat abgeräumt.

[739] Aber es ist natürlich in dieser Welt schon eine der Kräfte des Guten.

[740] Finde ich dieser Preis an.

[741] Jedes Jahr trifft es nicht die richtigen, aber es ist schon in dieser dunklen Zeit immer wieder ein Lichtpunkt.

[742] Das hast du schön gesagt.

[743] Manchmal trifft es auch die Falschen, würde ich jetzt sagen.

[744] Da gibt es in der Reihe der Sieger und Siegerinnen auch einige fragwürdige Gestalten.

[745] Also, dass Yasser Arafat als Terroristenführer den Friedensnobelpreis bekommen hat, das finde ich schon...

[746] Gut, er bekam ja nicht für seine terroristischen Aktionen, sondern für die Oslo -Verträge, also für seinen Versuch, man versucht ihn da in die richtige Seite zu ziehen, aber er hat auch andere Seiten allerdings.

[747] Ja, er hat einfach viele Menschen auf dem Gewissen.

[748] Und dann selbst so jemand wie die ehemalige Freiheitskämpferin Aung San Suu Kyi, die dann als Regierungschefin von Myanmar nichts gegen den Völkermord an den Rohingya unternommen hat.

[749] Also wie gesagt, da trifft es auch nicht immer den Richtigen.

[750] Aber kaum eine Entscheidung, die ist schon früh so heftig umstritten wie die des Jahres 1973.

[751] Da sollen nämlich Henry Kissinger und sein nordvietnamesischer Verhandlungspartner Le Tück Thau den Preis bekommen.

[752] An dieser Stelle nochmal eine Entschuldigung für meine Aussprache von vietnamesischen Namen.

[753] Die bringen mich wirklich an die Grenze.

[754] Ich tue alles, was ich kann.

[755] Ich weiß, es ist vermutlich nicht genug.

[756] Diese beiden sollen diesen Preis bekommen.

[757] Immerhin haben sie ja dieses Abkommen ausgehandelt, das den Krieg in Vietnam beendet hat.

[758] Aber ist dieser Krieg eigentlich damit wirklich vorbei?

[759] Das ist ja die Frage.

[760] Le Duc Thau, also der Nordvietnamese, der sagt, nein, der Krieg ist nicht vorbei und ich nehme diesen Preis deswegen auch nicht an.

[761] Kissinger, der hat noch Platz auf seinem Regal, der sagt, ja, den Preis nehme ich, aber er reist nicht zur offiziellen Verleihung nach Oslo an.

[762] auch jemand, über den man mindestens eine Folge machen könnte.

[763] Er ist ja 100 Jahre alt geworden.

[764] Der hat es ja sehr gut verstanden, vor allem in seinen letzten Lebensjahrzehnten, sich so als den größten Elder Statesman aller Zeiten zu präsentieren.

[765] Ich würde auch sagen, der ist jetzt auch nicht jemand, der den Friedensnobelpreis wirklich verdient hat.

[766] Dem kann man eine ganze Menge vorwerfen.

[767] Jetzt in diesem Zusammenhang, also die Ausweitung des Krieges auf das neutrale Kambodscha, was dann mittelbar dazu geführt hat, dass Pol Pot da sein...

[768] grausames Regime errichten konnte.

[769] Und du bist ja der, du kommst ja aus der altlinken Familie, du hast ja sicherlich noch ein paar andere Sachen auch noch auf der Liste.

[770] Es gibt einen Autor, den man in diesem Zusammenhang nennen kann, den ich leider nicht mehr lebe, Christopher Hitchens, ein britischer Journalist und Polemiker, lohnt sich immer, den zu lesen.

[771] Später ist er etwas nach rechts abgeschwenkt, aber er hat auf jeden Fall ein ganz tolles Buch über Henry Kissinger gemacht, The Trial of Henry Kissinger, wo er eben sagt, dass Kissinger eigentlich auch später als Berater immer für alle möglichen schrecklichen Kunden offen war und eigentlich nicht sehr viel hehre Werte in seinem Leben berücksichtigt hat und dass ihm viel zur Last gelegt werden kann.

[772] Aber auf jeden Fall eine ganz wichtige Figur der Öffentlichkeit des ausgehenden 20.

[773] Jahrhunderts.

[774] Ja, um zurück zu dieser Preisverleihung zu kommen und auch die Tatsache, dass der verliehen wird.

[775] Ich finde, da spiegelt sich so ein bisschen einfach die Erleichterung der Weltöffentlichkeit, dass das US -Engagement in Vietnam vorbei ist, dass sie da irgendwie den Ausgang gefunden haben, die Amerikaner, weil dieser Krieg, der hat ja nicht nur die USA gespalten, der hat auch die westdeutsche Gesellschaft irgendwie polarisiert.

[776] Die RAF -Folge habe ich schon erwähnt.

[777] Unbedingt reinhören.

[778] Über Gudrun Ensslin.

[779] Sie gehörte zu den Gudrun Ensslin.

[780] Wie wir es bei Kent State gerade besprochen haben, das war eben für viele der Beleg, okay, wir sind auf dem Weg noch wieder in den Faschismus.

[781] Wir müssen bewaffneten Widerstand leisten.

[782] Irgendwas anderes gilt da nicht, weil zur Not schießen die eben auch in die Menge.

[783] Das war damals sehr logisch.

[784] Wenn wir uns die Bilanz des Vietnamkriegs jetzt aus amerikanischer Sicht anschauen, dann fällt die sehr ernüchternd aus.

[785] Rund 58 .000 US -Soldaten gestorben.

[786] Die USA haben mehr als 160 Milliarden Dollar für den Krieg ausgegeben.

[787] Und trotzdem haben sie verloren.

[788] Zum allerersten Mal in der Geschichte.

[789] Es ist ja manchmal so ein Diskussionsthema.

[790] Heutzutage kann eine Nuklearmacht eigentlich einen Krieg verlieren?

[791] Viele sagen dann, nein, das geht nicht.

[792] Doch, das geht.

[793] Also der Vietnamkrieg ist das beste Beispiel dafür, dass auch eine Nuklearmacht so eine Schlappe einstecken.

[794] Ja, und wie asymmetrische Kriegsführung, um einen Begriff von des deutschen Politologen Herfried Münkler zu zitieren, die asymmetrische Kriegsführung, eine Riesenmacht gegen so eine Dschungelgerilla und urbane Guerilla.

[795] Wie kann das gehen?

[796] Und das ist was, was eigentlich bis heute beschäftigt.

[797] Ja, absolut.

[798] Und weil das so eine Niederlage ist, auch gegen so einen, ja, eigentlich vermeintlich schwachen Gegner, werden die Vietnam -Veteranen, also die ehemaligen Soldaten, die im Vietnam gekämpft haben, von der US -Gesellschaft auch nicht gefeiert.

[799] Also denen blüht wirklich ein ganz schlimmes Schicksal.

[800] Man empfindet die so ein bisschen als Ausdruck der Schmach.

[801] Gleichzeitig haftet denen aber auch dieses Bild des brutalen Killers an.

[802] Milai, das hat die Leute empört, dass die da nicht freiwillig hingegangen sind, sondern da hingeschickt wurden und so.

[803] wird irgendwie nicht gesehen.

[804] Und auch die Regierung tut wenig, um die Folgen eines solchen fürchterlichen Kriegseinsatzes irgendwie zu lindern.

[805] Also die Veteranen, das wissen wir ja auch aus vielen Filmen über den Vietnamkrieg, die sind schwer traumatisiert.

[806] Viele sind in Vietnam auch zu Drogenabhängigen geworden und oft sind sie arbeitslos und die werden damit ziemlich allein gelassen.

[807] Ja, und es ist schon ein bisschen der Beginn.

[808] Du hast es ja vorhin schon...

[809] Das ist so der Beginn auch der Distanz zu denen da oben in Washington.

[810] Die machen mit uns, was sie wollen.

[811] Und es gibt dann die amerikanische Version quasi der Dolchstoßlegende.

[812] Also die Medien der Ostküste und die Politiker haben uns unsere Jungs im Feld dann im Stich gelassen.

[813] Und als sie nach Hause kamen, bekamen sie eben nicht wie die Veteranen der Europäischen Kriege, Erster Weltkrieg, Zweiten Weltkrieg, die Paraden, die Ehrungen und so weiter, sondern waren ausgegrenzt.

[814] Und die ersten Filme handeln von dem Veteranen als Opfer ein bisschen.

[815] Die vietnamesische Seite wiederum, das dauert wahnsinnig lang, bis man da überhaupt was hört oder sich überhaupt darum kümmert, wie da die Spätfolgen waren, wie das da wahrgenommen wurde.

[816] Das hat erstmal nicht interessiert, aber die amerikanischen Veteranen standen im Mittelpunkt.

[817] Blicken wir doch jetzt mal auf die vietnamesische Seite.

[818] Da gibt es ja zwei, den Norden und den Süden.

[819] Für den Norden, also die Kommunisten, ist dieses Abkommen kein uneingeschränkter Triumph.

[820] Sie beherrschen ja nicht das ganze Land, aber es ist schon ein großer Erfolg.

[821] Zum ersten Mal nach über 100 Jahren stehen keine ausländischen Truppen in Vietnam.

[822] Das geht halt ja zurück bis in die französische Kolonialherrschaft.

[823] Und ansonsten denkt der Norden, okay.

[824] Das ist jetzt erstmal eine Zwischenstation auf dem Weg zu einer Wiedervereinigung unter unseren Vorzeichen.

[825] Und dieses Ziel verliert Hanoi auch nicht aus den Augen.

[826] Die Südvietnamesen, die sind sich dessen sehr bewusst.

[827] Und ja, die fühlen sich von den USA im Stich gelassen und wissen auch, dass der Norden irgendwann die Chance nutzen wird, auch die Macht im Süden an sich zu reißen.

[828] Das Einzige, was dazwischen steht, ist nixens Zusage.

[829] dass er im Falle eines Vertragsbruchs durch den Norden dem Süden zur Hilfe eilen wird.

[830] Der Brief im Schlafzimmer des Präsidenten von Südvietnam.

[831] Interessant ist natürlich jetzt, sich anzuschauen, ob Nixon und Kissinger das wirklich ehrlich meinen.

[832] Oder ist das nur so ein Trick gewesen, um den Präsidenten Thieu dazu zu bekommen, diesem Abkommen zuzustimmen und einfach da einen Ausweg zu finden?

[833] Nixon, der scheint...

[834] recht optimistisch zu sein.

[835] Das war jetzt offensichtlich nicht eine komplette Lüge.

[836] Man muss auch dazu anführen, im Unterschied zu heutigen amerikanischen Spitzenpolitikern, dass Nixon sich da gut auskennt.

[837] Er war oft in Vietnam und hat sich immer vor Ort auch ein Bild der Lage gemacht.

[838] Also er hat gewissermaßen auch eine eigene Einschätzung, die zum Beispiel Johnson nicht hatte.

[839] Ja, leider ist sie falsch.

[840] Das werden wir ja noch sehen.

[841] Kissinger, der ist ziemlich pessimistisch.

[842] Der ist einfach erleichtert, dass er den USA, Zitat, einen angemessenen Abstand zwischen dem Waffenstillstand und dem befürchteten Untergang Südvietnams verschafft hat.

[843] Das erinnert mich so ein bisschen an so einen Makler, der hat irgendwie ein baufälliges Haus verkauft und jetzt hofft er, dass noch ein bisschen Zeit vergeht, dass das Dach noch eine Weile hält.

[844] Und auf die Frage, wie lange sich Saigon, also Südvietnam, denn behaupten könnte, da antwortet Kissinger, ich glaube, wenn sie Glück haben, werden sie sich anderthalb Jahre halten können.

[845] Damit verschätzt er sich nur um neun Monate.

[846] Denn die traurige Wahrheit ist, dass dieses Friedenserkommen keine einzige Stunde lang überlebt.

[847] Vor allem die Südvietnamesen, die verstoßen sofort gegen die Pariser Vereinbarung.

[848] Und im Frühjahr 1973 gehen die dann auch in die Offensive.

[849] Die USA, die haben mittlerweile ziemlich das Interesse an Vietnam verloren.

[850] Es kämpfen da keine Amerikaner mehr.

[851] Und der Kongress, den haben wir ja kennengelernt als neuen Gegner Nixons, der hat den Präsidenten sogar verboten, per Gesetz neue Ausgaben für Militäreinsätze in Vietnam.

[852] zu machen.

[853] Das heißt auch, damit ist diese Zusage von Nixon an die Südvietnamesen, dass er ihnen im Notfall helfen wird, nicht mehr das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind.

[854] Präsident Thierry kann das in seinem Schlafzimmer aufbewahren.

[855] Er kann es eigentlich auch in den Papierkorb werfen.

[856] Auf E -Mail versteigern.

[857] Nixon, der hat mittlerweile eh ganz andere Und du als Zeitzeuge kannst jetzt berichten, die Watergate -Affäre.

[858] Die wird 1973 durch investigative Reporter aufgedeckt.

[859] Dabei geht es um eklatanten Machtmissbrauch.

[860] Ja, auch nochmal eine Folge.

[861] Es gab einen Whistleblower.

[862] Der, ehrlich gesagt, nach heutigen Maßstäben der Trump -Administration war das natürlich eine Kleinigkeit damals.

[863] Aber es bewies auf jeden Fall die Power der Presse und war für die Medien sehr, sehr wichtig, für viele Journalisten wahnsinnig wichtig.

[864] Und ja, nochmal diese demokratische Selbstaufklärung funktionierte damals.

[865] Also Kleinigkeit würde ich nicht sagen.

[866] Also schon allein der Einbruch in das Hauptquartier der demokratischen Partei.

[867] das sich eben in diesem Watergate -Komplex in Washington befunden hat, das ist schon keine Kleinigkeit.

[868] Das ist schon wirklich heftig.

[869] Und dann kamen noch andere Sachen dazu.

[870] Was mich ja nervt, nur eine kleine Randbemerkung, ist, dass man diesen Skandal, ja, diesen Handwestern, diesen schweren Skandal, wie du sagst, jetzt immer wieder nutzt.

[871] Mit diesem Suffix Gate, dass man immer sagt, sowieso Gate.

[872] Ich meine, das Watergate, so heißt halt dieses Hotel, es hat nichts mit Wasser zu tun.

[873] Es hat nichts, wenn man sagt, irgendwie, was weiß ich, bei jedem Skandal, Minkma Gate, sowieso Gate.

[874] Es hat mit Gate nichts zu tun.

[875] Horror.

[876] Also ich müsste lügen, wenn ich sagen würde, ich hätte bei der Vorbereitung für diese Folge nicht die Wikipedia -Liste mit den ganzen Gate -Skandalen mir angeguckt.

[877] Unter anderem gibt es auch Nutella -Gate.

[878] Ja genau, Bobbycar -Gate.

[879] Du kommst aus den Gates gar nicht mehr raus.

[880] Es hat weder mit Wasser noch mit einem Tor was zu tun.

[881] Das ist einfach dein Name des Gebäudes.

[882] Aber immerhin haben wir das jetzt hier geklärt.

[883] Und wenn ihr das benutzen wollt, dann könnt ihr das jetzt wenigstens als aufgeklärte Bürgerinnen und Bürger tun.

[884] Aber Watergate ist ...

[885] Natürlich extrem wichtig, weil es dazu führt, dass Nixon am 9.

[886] August 1974 als allererster US -Präsident überhaupt zurücktritt.

[887] Und damit haben die Südvietnamesen natürlich ihren wichtigsten Unterstützer verloren, auch wenn seine Machtmittel schon vorher irgendwie arg beschnitten worden sind.

[888] Und von diesem ganzen Skandal und so, da erfährt natürlich auch die nordvietnamesische Führung davon.

[889] Und die sieht nun ihre Chance gekommen, nach ganz Vietnam zu greifen.

[890] Im März 1975, da starten sie ihren Großangriff.

[891] Die Südvietnamesen sind völlig überrumpelt.

[892] Es geht viel schneller als alle denken.

[893] Und am 21.

[894] April gibt Präsident Thieu dann auf.

[895] Er flieht nach Taiwan.

[896] Später geht er in die USA und er stirbt im Jahr 2001.

[897] Und damit sind wir genau wieder bei den Szenen, mit denen wir diese Folge begonnen haben.

[898] Am 30.

[899] April 1975 der Pfeil von Saigon, die letzten Hubschrauber, die aus der Stadt fliegen.

[900] Und um 11 .30 Uhr ist dann alles vorbei.

[901] Über dem Präsidentenpalast, da weht eine rot -blaue Fahne mit einem gelben Stern.

[902] 68er werden sich erinnern, das ist das Banner des Vietkong.

[903] Und damit hat Südvietnam aufgehört, als Staat zu existieren.

[904] Der Vietnamkrieg, der ist jetzt wirklich zu Ende.

[905] Praktisch zeitgleich, kleine Notiz am Rande, erreichen die Roten Khmer, also die kambodschanischen Kommunisten, auch die Hauptstadt Phnom Penh, werden da eine Diktatur errichten.

[906] Aber die hatten wir ja schon kurz gesprochen.

[907] Das ist wirklich das fürchterlichste Ereignis in dieser Zeit.

[908] Ja, das Schlimmste ist alles auch dann noch eine ganze Weile, auf jeden Fall in der medialen.

[909] Wie soll man sagen, so einen medialen Schatten, weil die Medien natürlich auch trainiert sind und schauen, was haben die Amerikaner gemacht, wie haben die sich verhalten, kommen mit den amerikanischen Truppen, interessieren sich dafür.

[910] Aber natürlich in Vietnam später oder in Kambodscha gibt es erstmal nicht diese Aufklärung, auch nicht das Interesse der Öffentlichkeit.

[911] Und das ist natürlich sehr ungerecht, weil das Leid dort nicht kleiner wird.

[912] Ja, da hast du recht.

[913] Wir schauen da ohnehin mit einer sehr westlichen Perspektive drauf.

[914] Das ist uns bewusst.

[915] Umso mehr richten wir jetzt einmal den Blick auf Vietnam und was dieser Krieg für Vietnam bedeutet hat.

[916] Die Vietnamesen haben einen extrem hohen Preis für den Sieg der Kommunisten gezahlt.

[917] Die meisten Schätzungen gehen von etwa zwei Millionen Toten aus.

[918] Auch das Land hat gelitten.

[919] Tausende Dörfer sind zerstört.

[920] Felder und Wälder sind mit Minen, Blindgängern und diesen Herbiziden verseucht.

[921] Bis heute sind große Teile des vietnamesischen Staatsgebiets eben wegen dieser Hinterlassenschaften des Krieges nicht nutzbar.

[922] Ich weiß, in Frankreich gibt es, glaube ich, auch noch an der Westfront so eine rote Zone.

[923] Aber das ist natürlich vergleichbar irgendwie sehr gering.

[924] Die Kommunisten, also die Sieger, die...

[925] versprechen nach ihrem Triumph eine Ära des Wohlstands und der Harmonie.

[926] Das ist Propaganda.

[927] Wem es nicht aufgefallen ist, in Wahrheit folgen auf den Fall von Saigon, das dann bald in Ho Chi Minh Stadt umbenannt wird, Armut und Vergeltung.

[928] Zehntausende Südvietnamesen werden hingerichtet.

[929] Mindestens 200 .000 werden in Umerziehungslager gesteckt.

[930] Und als dann die Regierung 1978 beginnt auch im Süden die Landwirtschaft zu kollektivieren, also zusammenzulegen, die sozialistische Wirtschaft aufzubauen.

[931] Spätestens da löst sie eine beispiellose Massenflucht über das Meer aus.

[932] Und das sind die berühmten Boat People.

[933] Und die haben ja auch Deutschland geprägt.

[934] Ja, genau.

[935] eigentlich keine sehr große Bereitschaft, erstmal diese Menschen aufzunehmen, wie das immer so ist.

[936] In Frankreich haben Jean -Paul Sartre und Raymond Aron, waren im Élysée -Palast, damit Frankreich dann wenigstens ein bisschen was aufnimmt, dieses große Engagement und dieses sich kümmern um Vietnam, ließ dann nach, als es darum ging, den Menschen eine neue Heimat zu öffnen.

[937] Wer in Deutschland übrigens da sehr aktiv war und ich glaube auch privat welche aufgenommen hat, war der spätere Parteivorsitzende der AfD, Herr Gauland, der der damals gar nichts gegen Flüchtlinge hatte.

[938] Das war noch so eine gute Zeit.

[939] Kaum zu glauben.

[940] Es ist auf jeden Fall eine Sternstunde in der westdeutschen Nachkriegsgeschichte.

[941] Rund 40 .000 Vote People hat Westdeutschland aufgenommen.

[942] Also auch ein wichtiger Meilenstein in der Geschichte der humanitären Flüchtlingspolitik in diesem Land.

[943] Ja, sie haben dieses Land geprägt.

[944] Es gibt viele, viele Deutsche, deren persönliche Lebensgeschichte und ihrer Familien damit zusammenhängt.

[945] In Vietnam selbst, da geht es erst ab 1986 langsam wieder bergauf.

[946] Und zwar, als die Regierung sich praktisch zeitgleich mit Michael Gorbatschow in der Sowjetunion dazu entscheidet, marktwirtschaftliche Reformen anzuschieben, öffnet das Land auch für ausländische Investoren.

[947] Ja, das hat große Folgen.

[948] Und Touristen auch.

[949] Tourismus ist ja ein wahnsinniger wichtiger Faktor in der Wirtschaft.

[950] Also da beginnt sozusagen der Wiederaufstieg.

[951] Und jetzt schauen wir am Ende nochmal auf die USA.

[952] Die haben wirklich alle ihre Kriegsziele in Vietnam verfehlt.

[953] Obwohl sie eben 20 Jahre lang so viel Geld da reingebuttert haben, stehen sie am Ende praktisch mit nichts da.

[954] Oder es stimmt nicht ganz, also sie bekommen eine doppelte Krise.

[955] Also eine gesellschaftliche Krise und eine ökonomische Krise.

[956] Diese horrenden Kosten des Vietnamkriegs, die tragen nämlich auch dazu bei, dass die 1970er Jahre so aus wirtschaftlicher Sicht ziemlich trostlos sind.

[957] Also hohe Inflation, hartnäckige Arbeitslosigkeit.

[958] Das ist schon auch eine Spätfolge von Vietnam, von diesem fehlgeleiteten Engagement da.

[959] Ich würde aber sagen, dass die psychologischen Folgen noch schwerer wiegen, weil eben dieses Selbstvertrauen so angeknackst ist.

[960] Und dann kommt noch Nixon dazu, dass man so einen Ganoven ins Weiße Haus wählt, der dann irgendwie sich als Ganove entpuppt.

[961] Gerade weil er es gesagt hat, weil er gesagt hat, der Nixon ist kein Ganove.

[962] Ja, hat er gesagt.

[963] Nixon ist not a crook.

[964] Und das, die gerade auch gut zur Verneinung ist, das bleibt immer mit ihm.

[965] Hat sich auf jeden Fall sehr schlecht entwickelt.

[966] Kissinger würde sagen, es war nicht umsonst oder hat es auch gesagt, es wäre die Domino -Theorie, es wären alle anderen Staaten, wären an die Kommunisten gefallen, Indonesien und die Philippinen und alle anderen Staaten.

[967] Und das glaubt heutzutage kein Mensch mehr, aber das war seine Rechtfertigung.

[968] Da würde ich ihm entschieden widersprechen und ich würde sogar wetten, dass das den meisten Amerikanern auch in den 70er Jahren bewusst war, weil Südvietnam fällt und nichts passiert.

[969] Der Dominostein kippt um.

[970] Es gibt keine Kettenreaktion.

[971] Also viele Amerikaner, die sehen sich dann in den 70er Jahren nach einem Neuanfang.

[972] Und für diesen Neuanfang steht Jimmy Carter, der gerade gestorben ist, auch hundertjährig.

[973] Der wird 1976 zum Präsidenten gewählt.

[974] Und sein Versprechen ist nicht ein ehrenvoller Frieden oder sowas, sondern eine ehrliche Regierung.

[975] Ohne Tricksereien.

[976] Respekt fürs Völkerrecht.

[977] Wirklich gute Dinge.

[978] Und er ist auch jemand, der sehr zögerlich ist, die USA militärisch in andere Konflikte eingreifen zu lassen.

[979] Er ist ja auch der Präsident, der während der iranischen Revolution regiert.

[980] Und ich würde mal vermuten, dass er da sozusagen ja sehr zögerlich agiert, hängt auch damit zusammen, dass er eben der Präsident der Nach -Vietnam -Zeit ist.

[981] Und immerhin hat das Camp -David -Abkommen zustande bekommen zwischen Ägypten und Israel, das bis heute hält.

[982] Und gleichzeitig ist dieses erste Jahrzehnt nach dem Vietnamkrieg auch genau der Kontext, in dem Make America Great Again als Slogan erfunden wird.

[983] Das ist nämlich genau die Parole, mit der der Republikaner Ronald Reagan 1980 gegen Carter in den Wahlkampf zieht und auch gewinnt.

[984] Und das ist sozusagen wieder die Gegenbewegung.

[985] Er sagt, hey, wir haben ein, Zitat, Vietnam -Syndrom.

[986] Das lähmt uns.

[987] Das war eigentlich eine gute Sache.

[988] Und wir sind auch Amerikaner.

[989] Wir dürfen doch nicht so verzagt auftreten.

[990] Make America great again.

[991] Und hat damit natürlich Erfolg.

[992] Die 80er Jahre.

[993] Wer wüsste das besser als du?

[994] Reagan.

[995] Also wirklich die dominierende Figur der amerikanischen Politik.

[996] Galt damals als Rechtsradikaler in der Nähe der NPD.

[997] Alle waren entsetzt über Ron Reagan, weil er auch so ein Antikommunist war.

[998] Heute, soweit sind wir da rechtsgerückt, liegt er schon fast als gemäßigter.

[999] Ich würde nicht sagen Linker, aber sehr, sehr offen für Flüchtlingspolitik.

[1000] Der Mann, der sich an Werten orientiert hat.

[1001] Bis heute ein Rätsel, ob er eigentlich sehr schlau war, das weiß man nicht und sehr entschieden.

[1002] Also scheiden sich die Geister immer noch an Ronald Reagan, aber damals auf jeden Fall läutet er eine neue Epoche ein, ja.

[1003] Er war auf jeden Fall sehr charmant und hatte Humor, also Dinge, die man von seinem aktuellen Nachfolger nicht behaupten kann.

[1004] Nochmal zum Vietnam -Syndrom.

[1005] Also Reagans Nachfolger George Bush, also der ältere, nicht der spätere, der hat dann nach dem erfolgreichen Golfkrieg von 1991 gejubelt, bei Gott, wir haben das Vietnam -Syndrom ein für alle Mal überwunden.

[1006] Also wir können es wieder.

[1007] Wir können wieder in ausländische Konflikte eingreifen.

[1008] kommen da irgendwie gut raus.

[1009] Ja, das war ganz stark.

[1010] Dieser Golfkrieg 1991 war sehr stark von Vietnam geprägt, weil eben die Militärs gesagt haben, wir gehen zwar rein, aber wir überlegen uns genau, was wir machen und wie wir rauskommen.

[1011] Das heißt, man hat dann damals 1991 auch Saddam Hussein nicht gestürzt, um nicht zu tief reinzugehen, was dann später zu anderen Verwicklungen führte und so weiter.

[1012] Aber er war sehr, sehr stark von den Lektionen von Vietnam orientiert.

[1013] Da hat man vielleicht die Lektionen noch gelernt, weil der jüngere Busch im Zweiten Golfkrieg in dem Sinne, der hat ja dann nicht mehr daraus gelernt.

[1014] Da wurden im Gegenteil die alten Wunden verheerend.

[1015] Man hat gemerkt, man interveniert in einem Land, das man nicht wirklich versteht, in einem Krieg, den man genau aus diesem Grund nicht richtig gewinnen kann, wo man plötzlich sich einer Aufstandsbewegung groß macht gegen Guerilla, ganz genau.

[1016] die man nicht in den Griff bekommt.

[1017] Ich würde aber nochmal zum Abschluss fragen wollen, also ob diese Sichtweise auf den Vietnamkrieg eigentlich richtig ist, dass das sozusagen ein Krieg ist.

[1018] den die USA nicht hätten gewinnen können.

[1019] Es gibt nämlich Stimmen, gerade aus dem konservativen Lager, die sagen, naja, die USA, die hätten den schon gewinnen können.

[1020] Die sind einfach nur zu früh rausgegangen.

[1021] Die hätten einfach konsequent sein müssen.

[1022] Die hätten einfach immer weiter eskalieren müssen.

[1023] Also ein bisschen so General Westmoreland und vielleicht auch mal eine taktische Atomwaffe abwerfen.

[1024] Und dann noch, du hast eben schon Deutschstoßlegende gesagt.

[1025] Da kommt natürlich auch gerne, nee, die Antikriegsbewegung, die trägt die Hauptschuld, die hat sozusagen dazu geführt, dass die Nordvietnamesen einfach immer weitergekämpft haben, weil sie wussten, irgendwann geben die USA nach.

[1026] Ich halte das für Quatsch.

[1027] Also das muss ich jetzt mal ganz eindeutig sagen.

[1028] Ich bin der Meinung, dass es ein Krieg war, den man nicht gewinnen konnte.

[1029] Wie siehst du das?

[1030] Ja, ich glaube, die wahre Lektion hat auch auf der anderen Seite Michael Gorbatschow gezogen, der gesagt hat, wir können als Supermacht eben nicht das Schicksal von anderen Nationen.

[1031] dauerhaft lenken und der sich dann zurückgezogen hat und die DDR und Polen und so weiter der Selbstbestimmung wieder überlassen hat.

[1032] Ich glaube, das war das richtige Verhalten und dass man eben auf Handelsbeziehungen sieht, auf freien Austausch, Freizügigkeit und so weiter.

[1033] Ich glaube, dass diese Ära, die man dann später, Ära der Globalisierung oder bei Fukuyamas Ende der Geschichte, dass das sehr stark mit Vietnam zu tun hat.

[1034] Wir können eben nicht wie so Marionettenspieler in alle Länder reinregieren, wenn die nicht wollen, sondern besser ist, sozusagen wir gucken, was können wir uns gegenseitig geben.

[1035] Das war diese Idee von der Ära, die vielleicht jetzt sich leider wieder am Ende zurecht.

[1036] Ja, es ist natürlich dieses Pendel zwischen intervenieren, nicht intervenieren.

[1037] Gorbatschow ist ja derjenige, der dann sozusagen den Rückzug befohlen hat aus dem Vietnam der Sowjetunion, dem Afghanistan -Krieg in den 80er Jahren.

[1038] Was die USA betrifft, würde ich sagen, dass sie ...

[1039] Was ihnen zum Verhängnis geworden ist, dass sie diesen Krieg nicht so richtig verstanden haben.

[1040] Die haben ihn ja immer geframed, würde man heute sagen, als entscheidenden Kampf zwischen Kapitalisten und Kommunisten.

[1041] Das war ja zum Teil auch, da kämpften Kapitalisten gegen Kommunisten.

[1042] Aber sie haben sozusagen die anderen Schichten.

[1043] nicht gesehen, dass es auch einfach ein Freiheitskampf des gesamten vietnamesischen Volkes ist, dass es dann ein Konflikt ist innerhalb der Vietnamesen, also zwischen, da ging es ja auch um Grundbesitz, um Landreform und so weiter, dass es extrem kompliziert war und das haben sie nicht verstanden und das hat dazu geführt, dass sie es nie geschafft haben, die Vietnamesen im Süden auf ihre Seite zu ziehen und ein stabiles Südvietnam aufzubauen, so wie die Amerikaner es ja in Westdeutschland.

[1044] durchaus geschafft haben, nicht alleine, ein stabiles Westdeutschland aufzubauen.

[1045] Und ich glaube, das ist ihnen zum Verhängnis geworden.

[1046] Und natürlich, es hat unfassbares Leid und unfassbare Kosten produziert.

[1047] So, nach all dem, was wir in diesem Dreiteiler gehört haben, und er ist jetzt auch gleich vorbei, wir haben es geschafft, könnte man jetzt natürlich vermuten, dass die Amerikaner in Vietnam immer noch verhasst sind.

[1048] Aber dem ist nicht so.

[1049] Also laut Umfragen haben fast 80 Prozent der Vietnamesen eine vorteilhafte Meinung über die USA.

[1050] Und die US -Regierung, die spricht auf ihrer Webseite von, Zitat, vertrauensvollen Partnern mit einer Freundschaft, die auf gegenseitigen Respekt gegründet ist.

[1051] Das ist ja eigentlich ganz schön.

[1052] Woran liegt das?

[1053] Also ich glaube, zum einen Teil liegt es daran, dass die Vietnamesen eine sehr junge Nation sind.

[1054] Also die meisten können sich nicht an den Vietnamkrieg erinnern.

[1055] Das ist es aber nicht alleine.

[1056] Es sind auch sehr enge Handelsbeziehungen zwischen den Ländern.

[1057] Vietnam ist ein wirtschaftlich enorm dynamisches Land.

[1058] Zugpferd des Wirtschaftsbooms in Südostasien.

[1059] Und gerade was wir vorhin, die vietnamesische Immigration in die USA war ja auch sehr stark.

[1060] Und das gibt eben dann diese Amerikaner vietnamesischer Herkunft.

[1061] die natürlich noch Verbindungen zur alten Heimat gerne unterhalten möchten.

[1062] Und so eine Community ist da schon wahnsinnig wichtig.

[1063] Ja, und in Kalifornien zum Beispiel gibt es, glaube ich, eine starke vietnamesische Community.

[1064] Und US -Firmen lassen auch in Vietnam produzieren.

[1065] Also Teil der Apple -Produkte, die viele von uns in der Tasche haben, kommen aus Vietnam.

[1066] Ich habe neulich noch gelesen, auch ein Großteil der Schuhe, die in den USA verkauft werden.

[1067] Also das ist wirklich ein industrielles Powerhouse jetzt.

[1068] Und was auch noch dazu beiträgt, zu diesem ganz guten Auskommen, ist, dass eben beide China sehr misstrauisch beäugen.

[1069] Also die Vietnamesen sind beunruhigt, haben auch einmal noch mal Krieg gegen die Chinesen geführt, habe ich gar nicht erwähnt.

[1070] Und das hätte man sich natürlich bei dieser Vorgeschichte so eigentlich nicht vorstellen können.

[1071] Es war sogar ein US -Präsident zu Besuch in Vietnam im November 2000 zum allerersten Mal, Bill Clinton.

[1072] Und Bill Clinton hat sich als junger Mann ziemlich erfolgreich vor dem Wehrdienst in Vietnam gedrückt.

[1073] Ja, er war in so einem Konflikt.

[1074] Hinterher hat er sich nochmal gemeldet, wurde aber nicht gezogen, wenn ich mich richtig erinnere.

[1075] Aber er und auch seine Frau Hillary Clinton sind natürlich politisiert worden durch Vietnam und Watergate.

[1076] Und das sind nicht die schlechtesten Politiker, die die USA hervorgebracht haben.

[1077] Ja, hier, hier.

[1078] Und während seines Besuchs in Hanoi, da hat Clinton eine Rede vor vietnamesischen Studenten gehalten.

[1079] Und ja, da hat er Worte gefunden, die ich finde gar kein schlechtes Schlusswort für diesen Breitheiler sind.

[1080] Ich zitiere mal, wir können die Vergangenheit nicht ändern.

[1081] Was wir aber ändern können, ist die Zukunft.

[1082] Würde ich so unterschreiben?

[1083] Typisch Clinton, ja.

[1084] Ja, gut formuliert.

[1085] Eines kommt Clinton aber nicht über die Lippen.

[1086] Eine Entschuldigung.

[1087] oder das Eingeständnis, dass das amerikanische Eingreifen in Vietnam ein Fehler war, davon ist dann nicht die Rede.

[1088] Leider.

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[1091] Das war's mit dieser Folge von Was bisher geschah.

[1092] Die Quellen, die wir dafür verwendet haben, findest du in den Shownotes.

[1093] Wenn du Fragen, Anmerkungen oder einen Themenvorschlag hast, schreib uns gerne auf Instagram at wasbishergeschah .podcast.

[1094] Was bisher geschah ist eine Produktion von Wondery und OnePod Wonder.

[1095] Wir sind Joachim Telgenbüscher und Nils Minkma.

[1096] Andreas Sedlmayr hat bei der Recherche unterstützt.

[1097] Für OnePod Wonder Redaktion Lukas Sam Schreiber, Sounddesign und Video Vincent Oliver und Tim Kleikamp.

[1098] Für Wondery Series Producer Simone Terbrack, Executive Producer Tim Kehl, Morgan Jones und Marshall Louis.